2013年5月16日 星期四

「正義」需要付出代價


在日常生活中,我們時常對許多事情感到不正義,可是當被問到「正義是什麼?」這個問題時,我們好像又沒辦法說清楚。當代的政治哲學家致力於回答這個問題,顯然,他們通常都給出不同的答案,而且彼此之間好像總是無法取得共識。但是,在「正義是什麼」這個問題上,至少有一件事是大家會同意的:正義就是「做對的事情」(Do the right thing.)。那麼,什麼是「對的事情」?「對的事情」有哪些特徵?什麼是「對」的本質?

這些問題哲學家吵了很久,而且還會繼續吵下去。雖然,我目前無法精確的回答什麼是「對的事情」,但是,我希望能夠在這邊釐清一些想法:

1. 對
(right)不等於(good)。兩者彼此之間沒有互相蘊含
2. 優先於。兩者衝突時,應該選擇對的行為,而非好的行為(帶來好後果的行為)。

傳統上,最典型的將這兩種概念視為同樣概念的,大概可以回溯到效益主義。效益主義最核心的概念我們可以這樣理解:一個行為是對的,若且為若,此行為能夠帶來最大的福祉(或者效益、利益等等)。這種想法其實是一種頗符合直覺的想法,而且在許多情況下是具有說服力的。但是,我相信我們有更具說服力的例子,可以幫我們區分出的差別。
想像這個例子:

有一天,在某個國家裡面突然發生連續殺人案,連續一年來,一直陸陸續續有人被殺(而且大家知道是同一個兇手幹的)。兇手很聰明,總是可以逃離警察的追捕,因此警察一直抓不到兇手。由於警察抓不到兇手,整個國家人心惶惶,許多人都生活在恐懼之中。直到某一天,警察局長收到一個可靠的消息(讓我們假設這個消息確實是可靠的,也是正確的),這個消息指出,這件案子的兇手已經離開這個國家了,而且永遠也不會再回來。在這種時候,警察局長應該做的事情好像是公布這個消息,告訴民眾可以安心。但是,由於這個國家時常出爾反爾,所以人民不太信任政府,換言之,就算局長公布這個消息,人民大概也會覺得是政府抓不到兇手,隨便編一個謊言欺騙大眾。於是警察局長想了一個辦法,他到監獄裡面找一個沒人認得的罪犯(罪不致死的罪犯),用某種新開發的藥物讓他相信自己是殺人兇手,然後公開讓他在人民面前認罪,接著處死。看到罪犯當場認罪,然後被處死之後,大家都安心了。人民終於可以脫離恐懼的日子,正常的繼續生活下去。

在這個例子裡,警察局長做了一件可以帶來很大利益的行為,帶來了很好的後果。他的行為讓大家都可以繼續安心的生活,不用再擔心兇手繼續殺人。從效益主義的角度來看,他做了一件對的行為,但是,局長真的做的是一件對的行為嗎?我相信大多數人不會認為局長做的是對的行為。局長利用了那名罪犯,犧牲了那名罪犯的生命,這種懲罰遠遠高於那名罪犯所應該承擔的,這種行為絕對稱不上是對的行為。

反之,如果警察局長誠實的公布消息,告訴大家兇手已經離開了,不用再擔心了。結果,人民一點都不相信局長,接下來的幾個月,全國人民依然活在恐懼與陰影之中,無心於工作上,結果造成國家經濟的大衰退。在這種情況下,局長的舉動帶來了非常龐大的負面效益,帶來了很不好的後果。但是,我們好像無可否認的是,局長做的是對的行為。他誠實的公開了他收到的資訊(雖然人民不相信),他沒有為了找代罪羔羊而傷害其他人。

從上面這個例子我們可以看出,好的事情未必是對的事情;對的事情也未必是好的事情。那麼,到底在面臨兩者衝突的情況下,我們應該選擇做對的事情,還是應該選擇做好的事情呢?這個部份我先留白,讓讀者思考。(我個人的立場如上述:對的事情優先於好的事情)

接著,我要回到我的標題。如果我們同意對的事情未必會帶來好的後果;而正義就是做對的事情的話,那我們自然得要同意,有些時候,正義需要付出代價

相信許多人看過關鍵報告這部電影,這部電影大意是:有三個可以預測犯罪的先知,預測準確率是100%,於是,國家利用這三個先知成立了犯罪防治局。一旦預測到有人即將要犯罪,犯罪防治局就會出動,將這些人以「即將犯下XX罪」的名義抓起來。顯然,這部電影探討的主題是:人是否應該為自己尚未犯下的錯誤負責?這些人雖然即將要犯罪,但是他們還沒有犯罪,我們可以因此處罰他們嗎?

類似的處境,我們可以思考我國針對酒駕的處罰,目前,我國對酒駕的罰則有越來越重的趨勢。與電影不同的是,我們沒有先知可以100%預測這些酒駕者是否會傷害他人,我們只是因為他們很可能傷害他人而處罰。制定這樣的法律是否是正義的?

如果我們接受「人不應該為自己還沒有做的事情負責」這條原則,那麼我們好像得說這條法律是不正義的。就我而言,我接受這條原則。除非我們有其他理由可以處罰酒醉駕車者,否則,僅僅基於「他們很可能傷害他人」這條理由,不足以證成我們可以處罰他們。換言之,如果沒有其他理由,那麼處罰酒駕者是不正義的。如果我們要維護正義,我們只能在酒駕者傷害他人之後要他們負責。這樣做的代價很大,我知道。但是,有時候正義需要付出代價


補充說明(一)5/16

很感謝大家提供的意見,許多意見都非常有用,也讓這個問題可以更清楚的浮現。我想在這邊就接收到的意見做一些補充。

有些人可能看到我用酒駕當例子,就覺得我反對酒駕。我其實個人不反對酒駕,我反對的是以「很可能傷害他人」為理由,處罰酒駕者。我認為我們應該可以有其他理由處罰酒駕者,比方說,當我們在考取駕照的時候,我們或許可以將這種行為視同和政府簽訂契約,契約內容是「開車的時候我會保持清醒」。在這種時候,酒駕是一種違約的行為,國家有處罰的正當性。

有些人提到「預防傷害」的概念,這真的是很好的意見。預防傷害處罰在概念上需要區分,在手段上也一樣需要區分。就讓我引用底下的留言:「就好像我們會強制隔離SARS病人,預防他們傳染給別人;我們會強制要求精神病患接受醫療。」為了預防傷害,我們或許可以強制他人做某件事情,但是這不是處罰。既然不是處罰,在手段上就必須要有所限制。

可能會有人回應:酒駕者是自找的,他明明可以不喝酒,但是得SARS的人又不是自己要去染上疾病的。但是仔細分析的話,兩者之間的差別可能僅是程度的差別。比方說,有些人覺得自己喝酒不會喝醉,所以他繼續喝;有些人覺得他不洗手不戴口罩不會感染SARS,所以他沒做預防措施。有些人喝酒是遭受他人的強迫,不喝可能會丟工作,只好硬喝;有些人得SARS是出乎意料,事先沒有SARS的概念,所以無法預防。

我想說的是,如何算是「自己可以事先避免的」,其實是一個程度性的,而且模糊的概念。除非我們有很好的判準可以為每一個情況區分出差異,並且有不獨斷的理由支持某種程度以上的可避免性就應該處罰。否則,為了維持一致性,最好是通通不處罰。


我知道這種想法有非常大的爭議性,如果真的實踐了,大概無法避免會有很不好的後果。先讓我們將這種想法放在哲學思考的層次,而不是實踐的層次(我不是冷血無情,也不是有精神問題的人啦)。

有些人提到妥協的問題。儘管我們通常認為「人不應該為自己還沒做的事情負責」,但是考量到外在環境的因素,我們大概無法100%實踐這個原則,因此,我們應該要做某種程度的妥協。我覺得這樣的說法是可以讓人接受的,但是,當我們妥協之後,我們就不能夠再義正嚴詞的自詡為這樣的做法就正義(或者說,完全的正義),我們應該要更謙虛一點。
 

如果我們覺得這不是在妥協,這些確實是正義的要求,那麼我們要思考的是,如果我們同意「對不等於好」,那麼在哪些情況下,我們可以接受「一個人應該要為自己可能會造成的傷害負責任,而且負責任的方式是被處罰(而非僅僅是被阻止)」。

103 則留言 :

  1. 假設我們身處在一個有殭屍存在的世界, 被僵屍咬到的人有50%的機率會在30分鐘後變成僵屍或者沒有變化, 在這30分鐘內被咬的人沒有做過任何的壞事, 我們是否能夠以正義為理由射殺他們使他們沒有機會傷害別人?

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    1. 很讓人猶豫的例子。不過,我想還是不能以正義為理由射殺他們,取而代之,我認為可以強制隔離他們。類比到酒駕,如果沒有其他處罰的好理由,那我們最多大概只能要求他們停到路邊,等酒意退了再出發。隔離或者要他們停到路邊都不算是處罰,就好像我們會強制隔離SARS病人,預防他們傳染給別人;我們會強制要求精神病患接受醫療,這些都不算是處罰。

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  2. 看完版主的文章,覺得版主一定很有學問,以後考駕照的時候,可以規定考生先喝2瓶啤酒。武松還醉上景陽崗呢,酒駕算什麼。

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    1. 是阿,最好還要兩個晚上不睡覺!如果能夠忘記戴眼鏡就更完美了!

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    2. 匿名大 你覺得自己這樣的留言證明了甚麼?

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  3. 但是我們是否有客觀的判準界定「阻止」與「處罰」?
    這樣我們就得界定到哪個程度的阻止是處罰。
    也就是如果這個被隔離的精神病患或SARS病患主張他被處罰了,他的人身自由被限制,(因為我們要考慮的是比法律更高層級的東西,所以我們先別用法律上的罰則當處罰的定義),那麼他就能說他事實上是在為自己有可能做的事情負責。

    如果上面都成立,那麼在正義之下,我們也不能隔離這些病患。 或者我們必須想出其他理由來隔離他們。

    (上述若有謬誤請指正),謝謝。

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    1. 我覺得「阻止」跟「懲罰」的界線在於,兩者間的正當性來源是不同的。「懲罰」要能夠正當,只有在某人已經做出某些傷害的時候,才能夠透過懲罰來矯正這些傷害。「阻止」卻不需要要求只有在傷害已經造成的時候,才能夠做,我也會同意在有某種程度的(至於門檻是多少,我目前其實沒辦法給出客觀的判準)危險性風險情況下,符合比例的阻止可以是正當的。當然,不管阻止跟懲罰都必須要符合比例原則。因此,當一個SARS病人主張自己遭受的對待是「阻止」而不是「懲罰」時,一個可能的情況是他遭受的限制已經不符合「阻止SARS的比例原則」。比方說,院方不但不讓他離開負壓病房,甚至不讓他看電視、洗澡、打電話等等與傳染SARS「不相干」的限制。但是,假若院方對他的待遇僅僅是預防SARS傳染的「必要限制」,比方說只是限制他在康復前不能離開負壓病房,除此之外沒有其他限制(也不會跟他收取住院費),那麼就算此人「自認為」自己受到懲罰,我也不認為他是「真的」受到處罰,我會認為只是阻止而已。

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  4. 酒駕者觸犯倫理、道德、宗教上的戒律。穆斯林和清教徒酒駕,在於他把「喝酒」和「駕車」兩件事情做了聯集。「喝酒」如果有罪,為什麼「駕車」就沒有罪呢?不,「駕車」一樣有罪,駕車「很可能傷害他人」,我以「正義」的理由,「阻止」人們駕車。駕車排放二氧化碳,造成全球暖化,我們只有排碳稅是不夠的,法律應該要明定「排碳罪」。

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    1. //酒駕者觸犯倫理、道德、宗教上的戒律。//好嚴重阿...

      //駕車排放二氧化碳,造成全球暖化,我們只有排碳稅是不夠的,法律應該要明定「排碳罪」。//想不到每一次的呼吸都是犯罪...

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  5. 作者已經移除這則留言。

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  6. 雖然諸如SARS之類的防疫隔離,本身並不是處罰;但是一旦該受隔離者違反防疫隔離措施時,則政府可以對他進行「懲罰」,如我國《傳染病防治法》第六章之規定。
    換言之,「預防傷害」本身雖然只是手段,但因為公民有義務依循該政策,因此政府可對違反該義務者進行懲罰。
    所以,只要能夠證成「隔離酒駕」的正當性的話,自然我們對違反該項義務者(即酒駕者)就能進行懲罰。
    而且,無論是SARS的防疫隔離措施,或是這種「隔離酒駕」的做法,它們的正當性來源都是「他們很可能傷害他人」。
    假如上述想法成立的話,那麼仍然可以用「他們很可能傷害他人」來證成「懲罰酒駕」的正當性。

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    1. 根據你的說法「我們一開始隔離SARS病人不是處罰,但是一旦他們不接受隔離而離開隔離措施時,政府可以對他進行處罰」。

      假設我同意你,得出的結果會是

      「我們一開始必須要先讓酒駕者停止駕駛,如果他們不願意接受而繼續駕駛時,政府就可以對他進行處罰」

      這個我其實可以接受。但是台灣並不是這樣。根據你的例子,我們好像反而可以說政府有雙重標準?SARS病人還可以等不願意隔離時處罰他們,酒駕者卻沒有這個機會,一被抓到可就要處罰了。

      根據你的說法,政府可以處罰的前提是他們「被要求停止駕駛之後,不願意停止駕駛」。這我可以接受的,而且處罰的正當性我依然會認為是「駕駛人在考照時已經同意駕駛時要保持清醒」。因此,我還是不需要以「他們很可能傷害他人」來證成處罰的正當性。

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  7. 我同意「人不應該為自己還沒有做的事情負責」,但所謂「做」和「沒有做」的理解不應如此狹窄。

    你的酒駕例子就等於:真理教教徒在大街上放置一個有50%在三十分鐘內爆炸的炸彈,政府可以正當地處罰的前提是他們「被要求解除炸彈之後,不願意解除炸彈」或「炸彈已經爆炸並傷害了他人」。然而是不是炸彈沒有爆炸就不處罰真理教教徒,就是「完全的正義」?

    當一個人選擇酒駕(或放炸彈),他是淸楚知道該行為可帶來的後果,即很可能直接或間接地傷害他人。而基於這種「知情地選擇」,酒駕行為就應當被處罰。

    這仍符合「人不應該為自己還沒有做的事情負責」,駕駛者不應該為自己還沒有做的事情(酒駕)負責,而酒駕者則應該為自己已做的事情(明知酒駕很可能傷害他人仍選擇酒駕)負責。

    如果沒有「他們(酒駕)很可能傷害他人」,「駕駛人在考照時已經同意駕駛時要保持清醒」根本無正當性,因為若酒駕不可能傷害他人,駕駛人就沒必要同意駕駛時要保持清醒(不酒駕)。因此必須以「酒駕很可能傷害他人」來證成處罰的正當性。

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  8. //然而是不是炸彈沒有爆炸就不處罰真理教教徒,就是「完全的正義」?//

    政府可以要求他們拆除,甚至強制拆除。如果炸彈沒有爆炸(沒有傷害到任何人),我的確不認為他們應該被處罰。雖然我不認為他們應該被處罰,但是我們依然可以道德譴責他們。如果我們知道一個人心裡面想著要殺某人,我們也知道他有預謀,我們可以道德譴責他,可以設法預防他殺人,也可以強制隔離,但是在他殺人造成傷害之前,我依然認為不能「事先」處罰他,或者不能以「他可能傷害他人」為理由「處罰」他。這裡的問題在於,當某人心裡的「惡念」尚未造成傷害的時候,我們真的可以「僅因為」這個惡念處罰他嗎?或許這裡是價值觀的選擇問題,我目前傾向認為不行。

    此外,酒駕與放置炸彈某方面來說,不能算是同一種程度的類比。酒駕的「目的」通常不會是傷害他人,酒駕只是駕駛駕車時的某種身體狀態,駕駛喝酒駕車的目的不是為了要傷害別人;但是放置炸彈的目的通常是傷害他人。因此,酒駕的例子與放置炸彈的例子幾乎是本質上有差別的,這種差別使得兩種情況擁有不同的道德地位。

    考慮一個可能性,將「人不應該為自己還沒有做的事情負責」修改成「當某人行為的目的不是傷害他人時,則此人不應該為自己尚未造成的傷害負責」。修改成後面這個主張之後,我們就可以明確的區分出「放置炸彈」與「酒駕」的差別。而且這樣的修改或許也會更大程度的符合我們的日常直覺。

    我還不確定要不要將主張做這樣的修改,因為我還沒想清楚到底實際上尚未傷害到他人的「惡念」是否足以證成處罰。但是不論如何,就算我做了上述的修改,我對上述兩種案例的結論會是「放置炸彈就算沒傷到人也需要受到處罰」而「酒醉駕車尚未傷害他人者不應該受到處罰」。因此,放置炸彈的例子不管我修不修改,都不會是反例。

    //如果沒有「他們(酒駕)很可能傷害他人」,「駕駛人在考照時已經同意駕駛時要保持清醒」根本無正當性,因為若酒駕不可能傷害他人,駕駛人就沒必要同意駕駛時要保持清醒(不酒駕)。因此必須以「酒駕很可能傷害他人」來證成處罰的正當性//

    我其實可以接受考駕照時不需要同時承諾「駕駛時要保持清醒」這個規則(可以有,可以沒有),換言之,根據我前面的立場,我可以主張「只要我開車時沒有造成傷害,那我有沒有保持清醒不是太重要」。如果僅僅「很可能傷害他人」就可以證成處罰,那這原則實在太不清楚了。「很可能」是多少的可能?你如何給出一個「不武斷」的可能性判準(包含計算),並以此主張:超出某某可能性,就是「很可能」,就可以「證成」處罰?處罰是一種很具體的對待他人的行為,因此也需要很具體的內容來讓人民認識此規則,但是「很可能」非常的不具體也不清楚。

    如果我們同意用這種不具體也不清楚的規則來處罰人民,我不會說「不可以」,但是我們必須要謙虛的主張這是一種妥協,而不是毫無破綻的正義(或說完全的正義)。或許有人會主張沒有毫無破綻的正義,這邊我不表態,因為這不是我文章的重點。我想說的還是,我們應該要對我們目前認為是正義的選擇謙虛一點。


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    1. //政府可以要求他們拆除,甚至強制拆除。如果炸彈沒有爆炸(沒有傷害到任何人),我的確不認為他們應該被處罰。雖然我不認為他們應該被處罰,但是我們依然可以道德譴責他們。//

      何謂道德譴責?道德譴責成立的前提是該行為不道德,那為甚麽可以道德譴責不道德的行為,卻不能處罰不道德的行為?有預謀和「惡念」是兩回事,如果炸彈沒有爆炸(沒有傷害到任何人),那就是有預謀傷害他人,而不是「惡念」,惡念是一些未付諸實行的思想。如果你認為炸彈沒有爆炸就沒有道德責任,就等於說「真理教教徒放炸彈的行為有50%機會是不道德並有50%機會合乎道德」。這是完全地訴諸後果。你一直指不能處罰「事先」或「尚未造成的傷害」,而這正正是這文章及你的回應最大的謬誤:

      文章初你指「對(right)不等於好(good)。兩者彼此之間沒有互相蘊含。」然而,在下文中你舉的例子及說明卻強調「錯(wrong)等於壞(bad)」,即只有行為(酒駕/放炸彈)帶來壞(撞死人/炸死人),才是錯的行為,應被處罰。這其實是效益主義的道德觀:一個行為是錯的,若且為若,此行為破壞福祉(或者效益、利益)。這是嚴重的立場的不一致,並忽略了「使他人生命受威脅」也可以是不道德的。

      此外,你認為「當某人行為的目的不是傷害他人時,則此人不應該為自己尚未造成的傷害負責」,那可寫成「當某人行為的目的是傷害他人時,則此人應該為自己尚未造成的傷害負責」,那就忽略了以傷害他人作為手段或不顧他人生死等(非以傷害他人為目的)行為也是不道德。另外「放置一個有50%在三十分鐘內爆炸的炸彈」和酒駕並非「尚未傷害到他人的惡念」。

      另須注意,你的「政府可以強制拆除」是破壞了整個思考情境(炸彈有50%在三十分鐘內爆炸),就像以「超人可以整停電車」來回應有軌電車難題(Trolley problem),此仍新手的錯誤。

      //如果僅僅「很可能傷害他人」就可以證成處罰,那這原則實在太不清楚了。//

      這點簡單回應。處罰是一種很具體的對待他人的行為,並存在不同程度的處罰,現實中處罰是與行為的嚴重性(如傷害他人的可能性和程度)成正比,例如酒駕(未傷害他人)會判監3個月,拿機槍亂街掃射(未傷害他人)會判監10年。你可把這說成一種妥協,但不能說不處罰這些行為才算「正義」。

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  9. //何謂道德譴責?道德譴責成立的前提是該行為不道德,那為甚麽可以道德譴責不道德的行為,卻不能處罰不道德的行為?//

    「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。舉例來說,我們可以道德譴責一個見死不救的人(當某人可以輕易拯救他人卻不願意出手時。),但是我們不能夠「處罰」見死不救的人。我不知道你會不會同意這點,但是如果你不同意,那我們在基本的道德直覺上就有差異了。

    //有預謀和「惡念」是兩回事,如果炸彈沒有爆炸(沒有傷害到任何人),那就是有預謀傷害他人,而不是「惡念」,惡念是一些未付諸實行的思想。//

    為什麼「尚未付諸實行的思想」不能稱之為「預謀」?預謀的必要條件一定是「已經有某種行動」了嗎?這邊在我的語感上,可能還無法同意你的區分。就算我同意「預謀」不同於「惡念」,我依然不認為酒駕必定是一種預謀或者惡念。酒駕者可以沒有傷害他人的惡念,也可以沒有不顧他人死活的想法。我不覺得「酒駕」就可以證成「不顧他人死活」。

    //如果你認為炸彈沒有爆炸就沒有道德責任,就等於說「真理教教徒放炸彈的行為有50%機會是不道德並有50%機會合乎道德」//

    我不會說「炸彈沒有爆炸就沒有道德責任」,我會說「炸彈沒有爆炸還是有道德責任,但是不能處罰他」。為什麼可以這樣主張的理由,我前面說了。

    //文章初你指「對(right)不等於好(good)。兩者彼此之間沒有互相蘊含。」然而,在下文中你舉的例子及說明卻強調「錯(wrong)等於壞(bad)」,即只有行為(酒駕/放炸彈)帶來壞(撞死人/炸死人),才是錯的行為,應被處罰。這其實是效益主義的道德觀:一個行為是錯的,若且為若,此行為破壞福祉(或者效益、利益)。這是嚴重的立場的不一致,並忽略了「使他人生命受威脅」也可以是不道德的。//

    根據我的立場,我不需要主張「錯等於壞」。我前面有解釋了為什麼我們可以同時「道德譴責某人」,卻又不能「以此處罰某人」。我也可承認「使他人生命受到威脅」是不道德的,卻又同時主張「我們不能僅僅因此處罰某人」。所以我不覺得我的立場在這點上有不一致的地方。

    //你認為「當某人行為的目的不是傷害他人時,則此人不應該為自己尚未造成的傷害負責」,那可寫成「當某人行為的目的是傷害他人時,則此人應該為自己尚未造成的傷害負責」//

    其實前者在邏輯上不蘊含後者。但是我在寫的時候沒有特別注意到這部分,結果也一起把你誤導了。

    //你的「政府可以強制拆除」是破壞了整個思考情境(炸彈有50%在三十分鐘內爆炸),就像以「超人可以整停電車」來回應有軌電車難題(Trolley problem),此仍新手的錯誤。//

    我不覺得我破壞了思考情境。我說「政府可以強制拆除」指得是「政府有正當性可以強制拆除」,而非「在這種情境下,政府有能力可以強制拆除」。因此,這跟以「超人可以整停電車」來回應電車難題是兩回事。

    //處罰是一種很具體的對待他人的行為,並存在不同程度的處罰,現實中處罰是與行為的嚴重性(如傷害他人的可能性和程度)成正比,例如酒駕(未傷害他人)會判監3個月,拿機槍亂街掃射(未傷害他人)會判監10年。//

    我當然會同意處罰有程度之分。然而我相信你也不會主張「只要有可能傷害他人,就可以證成處罰」,否則我們幾乎所有的行為都可以被處罰了。因此,你必定要主張「超過某個能夠傷害他人可能性的行為,才可以證成處罰」,我的問題是你如何能夠不武斷的給出這裡的「可能性」?

    最後,我不會主張「不處罰這些行為才算是正義」,我在文章一開始就說了,這篇我沒有探討「什麼是對的事情」,因此我不需要給出上述的主張,我也不覺得我的文章蘊含上述的主張。我的文章想說的依然是:「我們應該要對我們目前認為是正義的選擇謙虛一點。」


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    1. 補充一下另外一個可能的方向,而且這個方向可以同時保有「不處罰尚未造成的傷害」以及「處罰酒駕、放置炸彈、機關槍亂掃射等等」例子。我們可以這樣主張:「傷害」也可以心理上的傷害、擔心受怕等負面情緒,處罰性騷擾或許就是這一類的例子。因此,儘管「酒駕、放置炸彈、機關槍掃射」這些案例可能尚未造成物理上的傷害,但是卻非常明顯可以造成心理上的傷害。所以實際上,這些行為確實已經造成傷害了,已經足以證成政府對這些行為者施以處罰的正當性。如果這樣的說法有道理,那表示酒駕的例子大概不是好例子,因為可以主張酒駕實際上造成傷害了。

      上面的情況是我可以接受的回應,但是,如果行為本身沒有造成任何傷害(不管是心理上的,或者物理上的),我大概還是不認為我們可以僅基於「可能性」處罰他人。

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    2. //「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。//

      「不道德的行為」是「可以道德譴責」的充分條件,那問題很簡單,處罰「不道德的行為」還是不處罰「不道德的行為」較合乎正義?你認為「炸彈沒有爆炸是有道德責任,但是不能處罰他」及「炸彈有爆炸是有道德責任,可以處罰他」,即是無論炸彈有沒有爆炸,放炸彈者都有道德責任,但你卻認為只有「炸彈有爆炸才可以處罰他」,那你的「處罰」是以甚麼為基礎?如果你認為處罰與道德責任無關,那就不要談正義;反之,那就是立場不一致。另外「見死不救」與放炸彈及酒駕是完全兩回事。

      //為什麼「尚未付諸實行的思想」不能稱之為「預謀」?//

      因為這不是「預謀」的定義,預謀即預先計謀,某人被指控預謀發動恐怖襲擊,一定是指「已經有某種行動」,如買炸彈等行為,而非指控他思想犯罪吧。另外我的「有預謀」是指放炸彈的例子,你卻回應酒駕的例子,這有點打稻草人。

      //我也可承認「使他人生命受到威脅」是不道德的,卻又同時主張「我們不能僅僅因此處罰某人」。//

      即是你主張「我們不能僅僅因行為不道德而處罰某人」。我想只有效益主義者會認同,因為效益主義者重視的是行為的後果,而非行為本質的善惡好壞。

      //我說「政府可以強制拆除」指得是「政府有正當性可以強制拆除」,而非「在這種情境下,政府有能力可以強制拆除」。//

      實不明白如何在「沒能力可以強制拆除」下「有正當性可以強制拆除」。如果「有正當性可以強制拆除」又不能拆除,就是廢話。

      //然而我相信你也不會主張「只要有可能傷害他人,就可以證成處罰」,否則我們幾乎所有的行為都可以被處罰了。//

      我相信你也不會主張「我們幾乎所有的行為都有可能傷害他人」。我舉的酒駕和放炸彈的例子中,不但「都有可能傷害他人」,而是這種「有可能」是有合理預期及兩種行為都是在明知「有可能傷害他人」的情況下作出的,這才構成處罰,不見得「我們幾乎所有的行為都可以被處罰」。

      最後,我還是不明白為何不處罰不道德的行為就是「對我們目前認為是正義的選擇謙虛一點」。

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    3. //那你的「處罰」是以甚麼為基礎?如果你認為處罰與道德責任無關,那就不要談正義;反之,那就是立場不一致//

      我的處罰要成立的必要條件是「有造成傷害」,如果沒有造成傷害,就算有道德責任也不能處罰。我看不出這裡哪裡有不一致。

      //另外「見死不救」與放炸彈及酒駕是完全兩回事。//

      我舉見死不救的例子是用來說明「有道德責任」不足以證成「可以處罰」。

      //因為這不是「預謀」的定義,預謀即預先計謀,某人被指控預謀發動恐怖襲擊,一定是指「已經有某種行動」//

      有沒有「某種行動」只是用來判斷「有沒有預謀」的證據。「預謀」要成立,不必然要有實際行動,如果某人尚未實際行動,但是你知道他腦海中已經有了一連串的犯罪計畫(比方說他直接跟某人說他的計畫),他的「預謀」已經成立了。

      //即是你主張「我們不能僅僅因行為不道德而處罰某人」。我想只有效益主義者會認同,因為效益主義者重視的是行為的後果,而非行為本質的善惡好壞。//

      我不認為只有效益主義者會認同。就算是義務論,也未必蘊含「有道德責任」就可以證成「處罰」。從見死不救的例子中就可以看出「有道德責任就可以證成處罰」是有問題的。

      //實不明白如何在「沒能力可以強制拆除」下「有正當性可以強制拆除」。如果「有正當性可以強制拆除」又不能拆除,就是廢話。//

      事實上我根本沒有主張在炸彈的例子裏,政府有沒有能力在爆炸前拆除炸彈。我的主張是,在炸彈的例子裡,政府有正當性可以拆除炸彈。「有正當性」是應然主張,「有沒有能力拆除」是實然主張,這兩個主張完全是不同的類型。因此我無法理解你所謂「破壞情境」是甚麼意思。

      //我舉的酒駕和放炸彈的例子中,不但「都有可能傷害他人」,而是這種「有可能」是有合理預期及兩種行為都是在明知「有可能傷害他人」的情況下作出的,這才構成處罰//

      我開車上路也是「明知有可能傷害他人」,而且也是合理預期(非酒駕的交通事故也很多),那是否我只要開車上路就可以構成處罰?顯然不是。所以你的判準到底是什麼?

      我的判準是:「造成傷害」是處罰的「必要條件」。如果沒有造成任何傷害(不管是心理或者物理),就不能夠處罰。你的判準是什麼?

      //最後,我還是不明白為何不處罰不道德的行為就是「對我們目前認為是正義的選擇謙虛一點」。//

      你還是正確理解我的主張。我的主張不是「不處罰不道德行為是對的」,我的主張是「不處罰沒造成任何傷害的行為(就算這行為不道德)」。為什麼這是謙虛?我認為我已經說過了,我不知道如何說得更清楚,如果你沒辦法理解,那或許是我表達能力不足,我很抱歉。

      再強調一次,對我而言,「處罰」的必要條件是「造成傷害」。這主張不蘊含「如果不處罰某件行為A,則表示某件行為A是對的(或正義的、或不是錯的)」,因此,希望你可以不要再打稻草人了。

      最後,你還沒有回答,根據你的主張,到底「超過多少傷害他人的可能性」可以證成「處罰」?

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    4. 抱歉修正一下,倒數第三段「你還是正確理解我的主張」修改成「你還是沒有正確理解我的主張」

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    5. //「不道德的行為」是「可以道德譴責」的充分條件,那問題很簡單,處罰「不道德的行為」還是不處罰「不道德的行為」較合乎正義?//

      補充回應。根據我的主張,我會說處罰「不道德且造成傷害的行為」比起「處罰不道德但是沒有造成傷害的行為」更合乎正義。或者說,不處罰「不道德且未造成傷害的行為」比起處罰「不道德且為造成傷害的行為」更合乎正義。

      刪除
    6. //我的處罰要成立的必要條件是「有造成傷害」,如果沒有造成傷害,就算有道德責任也不能處罰。//

      就算世上沒有完全的正義,也沒有人會覺得不處罰「不道德的行為」較貼近正義,是否造成傷害與行為是否不道德無必然關後。康德就是認為違反道德義務的行為應當被懲罰。為甚麼你認為沒有造成傷害,就算有道德責任也不能處罰,而這較合乎正義?如果你認同報應主義,那就應當處罰「不道德的行為」;如果你認同處罰的目的是預防罪犯再次犯罪,及防止社會大眾犯罪,那就應當處罰酒駕和放炸彈等「有可能傷害他人」的行為。而你卻從沒說明「我的處罰要成立的必要條件是有造成傷害」中的「處罰」是甚麼目的以及這如何貼近正義。

      另外,我並沒同意所有的「見死不救」都不應被處罰,這也非受廣泛認同的觀點,「從見死不救的例子中就可以看出有道德責任就可以證成處罰是有問題的」是乞題。

      //我開車上路也是「明知有可能傷害他人」,而且也是合理預期(非酒駕的交通事故也很多),那是否我只要開車上路就可以構成處罰?//

      我的立場是只要行為不道德就可以構成處罰,既然你認同酒駕者有道德責任,那除非你也認同你開車上路有道德責任,否則這不構成我的立場的反證。

      刪除
    7. //為甚麼你認為沒有造成傷害,就算有道德責任也不能處罰,而這較合乎正義?//

      因為我認為處罰的概念是「彌補傷害」。

      //如果你認同報應主義,那就應當處罰「不道德的行為」//

      我不認同應報主義。應報主義不會管處罰有沒有彌補傷害。

      //;如果你認同處罰的目的是預防罪犯再次犯罪,及防止社會大眾犯罪,那就應當處罰酒駕和放炸彈等「有可能傷害他人」的行為。//

      我不認同處罰的目的是預防再次犯罪。我認為處罰的目的是為了「彌補傷害」。


      //「從見死不救的例子中就可以看出有道德責任就可以證成處罰是有問題的」是乞題。//

      怎麼說?

      //我的立場是只要行為不道德就可以構成處罰,既然你認同酒駕者有道德責任,那除非你也認同你開車上路有道德責任,否則這不構成我的立場的反證。//

      你會同意所有的見死不救(能輕易拯救他人的情況)都應該受到處罰嗎?還是你會主張「見死不救」(可以輕易拯救他人的情況)沒有不道德?

      為什麼不道德就可以構成處罰?

      刪除
    8. 如果你認為處罰的概念是「彌補傷害」,很難不認為你對刑罰的概念認識甚少。

      刑罰從來都不是為了彌補傷害,刑罰亦從來不可能彌補甚麼傷害。又以酒駕和放炸彈為例,如果要到酒駕和放炸彈的行為傷害或害死了他人才作處罰,這種處罰如何彌補傷害?處罰本身就是以傷害犯罪者實現,如何以傷害彌補傷害?沒有一種刑罰理論會管處罰有沒有彌補傷害,因為處罰不可能彌補犯法造成的傷害。

      「為什麼不道德就可以構成處罰」,對康德有認識的都會知道。如果你對有關刑罰的理論不熟識,就不要談刑罰。

      另外,如果「從見死不救的例子中就可以看出有道德責任就可以證成處罰是有問題的」怎麼是乞題也不知,只能說作為寫哲學blog的人這太說不過去。你的邏輯是:
      1.處罰見死不救都是有問題的
      2.處罰見死不救的原因是這有道德責任
      3.因此,以有道德責任作為處罰的原因有問題的。

      問題是,對於支持有道德責任就可以構成處罰的人,根本不會同意前提「處罰見死不救都是有問題的」,而事實上例如在法國就有具體條文規定「任何人對處於危險中的他人,能夠個人採取行動,或能喚起救助行動,且對其本人或第三人均無危險,而故意放棄給予救助的,處5年監禁並扣50萬法郎罰金。」意大利也有「對見死不救者處以最高1年的有期徒刑或相當于2.26萬元人民幣的罰款」及「發生交通事故,司機必須馬上停車對公路上的受傷者實施必要的救助或通知警察,如果沒有履行救助義務使受傷者傷勢加重或死亡,則吊銷駕照1~3年,並給予刑罰制裁。」之前內地的「小悅悅事件」也引起應否立法懲罰「見死不救」的討論。「從見死不救的例子中就可以看出有道德責任就可以證成處罰是有問題的」完全不成立。

      偷用了別人不接受及未被證明的前提作論證即為丐題,這不應是一個受正式哲學教育的人會犯的錯。

      刪除
    9. //刑罰從來都不是為了彌補傷害//

      你這裡犯了從實然推論到應然的謬誤。在實然上刑罰從來都不是為了傷害,不代表在應然上我們不能主張處罰是為了彌補傷害。

      //刑罰亦從來不可能彌補甚麼傷害//

      某個人搶了銀行,造成銀行財物的損失,或許也有人員傷亡(不論物理或心理)。我們可以對此人處罰,目的就是要他透過各種可能的手段(不管是繳回不法所得、尋找醫療管道、修復銀行的物理損害),讓銀行以及受害者在物理與心理上恢復成沒有受損害的狀態。這是可能做到的事情。

      當然你可能會說有些傷害是無法被復原的,我同意這會是一道難題。但是任何處罰理論都會無法解決的難題,我不會因此就主張這種理論是不可能的。

      //「為什麼不道德就可以構成處罰」,對康德有認識的都會知道。如果你對有關刑罰的理論不熟識,就不要談刑罰。//

      我問「為什麼不道德就可以構成處罰」意思是在問為什麼這個主張是「對的」,康德有談過不代表康德是對的,因此你不能只因為康德有談過就說這是對的,這是一種訴諸權威的謬誤。

      //偷用了別人不接受及未被證明的前提作論證即為丐題,這不應是一個受正式哲學教育的人會犯的錯。//

      從我的論述中,我認為你會同意「不能處罰見死不救的人」,因此我才會用這個例子來說明「道德責任不足以證成處罰」。你可以說我擁有錯誤的信念。但是,除非在我已經知道你不認同這個主張的情況下,我還以這種方式來作例子,你才能主張我是乞題。

      否則,幾乎大多數的論證都是乞題,我們總是可以找到許多哲學家給出的論證中有我們不同意的前提。你不可能看到一個哲學家論證裡面有任何一個你不同意的前提,就說對方是乞題,這是錯誤的使用這個謬誤,對這個謬誤的錯誤理解。

      //而事實上例如在法國就有具體條文規定「任何人對處於危險中的他人,能夠個人採取行動,或能喚起救助行動,且對其本人或第三人均無危險,而故意放棄給予救助的,處5年監禁並扣50萬法郎罰金。」意大利也有「對見死不救者處以最高1年的有期徒刑或相當于2.26萬元人民幣的罰款」及「發生交通事故,司機必須馬上停車對公路上的受傷者實施必要的救助或通知警察,如果沒有履行救助義務使受傷者傷勢加重或死亡,則吊銷駕照1~3年,並給予刑罰制裁。」之前內地的「小悅悅事件」也引起應否立法懲罰「見死不救」的討論。//

      你依然是在拿實然上的例子來做應然的主張。實然上有這樣的例子,不代表應然上我們應該接受這些情況。你無法用這些實然例子來證成你的應然主張(我們可以僅透過道德責任處罰他人)。這應該是很基本的認知。你最多只能夠透過這些實然的案例主張「有些人相信我們可以僅透過道德責任處罰他人」。這應該是很基本的概念區分。我不懂為什麼你總是會混淆這兩種層次的差別。

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    10. 路人插個嘴:

      關於「就算世上沒有完全的正義,也沒有人會覺得不處罰『不道德的行為』較貼近正義」的說法我並不滿意。如果我們在談的「處罰」是在一個有法律制的脈絡下談的「處(刑)罰」,那這個說法有很明顯的錯誤。

      「刑罰」皆是以「剝奪行為人某些基本權利」之手段進行的處罰,由於保障基本權利是刑法(刑罰的法源)的基礎,所以優先性會高於處罰。這也是為什麼會有明確性原則、法律保留原則、比例原則……等限制國家對人民行使刑事處罰的憲法原則。

      因此,對於一個正義的社會制度之設計,我們必須要求當公權力(collective power)的行使是要剝奪或限制某些個人的基本權利時,必須有明確的規則,使人民能夠預期自己的行為會招來公權力的處罰;而規則必須有相當的位階(例如必須由法律規定之),同時也必須是在沒有其它不剝奪與限制個人基本權利也能達成目的(例如保護某種值得保護之利益)之情況下,方能使用。

      因此,在這些關於「正義」的考量下,只要一個「不道德的行為」所侵犯的利益可以用不剝奪與限制行為人基本權利的方式來保護時,或法律並未明確規定會處罰時,那個不道德的行為就不應該受到處(刑)罰才更貼近正義。

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    11. //「為什麼不道德就可以構成處罰」,對康德有認識的都會知道。如果你對有關刑罰的理論不熟識,就不要談刑罰。//

      另外,對康德來說「善意的謊言」也是不道德的,根據你的說法,善意的謊言也應該受到處罰?這是康德本人會主張的嗎?還是你自己會主張的?

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    12. 看到你的回覆,只能感到更失望,光是稻草人你就打了三次。

      第一個稻草人:我並沒從「在實然上刑罰從來都不是為了傷害」推論「我們不能主張處罰是為了彌補傷害」。是你幫我從實然推論到應然然後說我犯了謬誤。

      第二個稻草人:你問的是「為什麼不道德就可以構成處罰」,而非「為什麼不道德就可以構成處罰是對的」,我回答了前者,你卻在我回答後為原先的問題加上新的意義,再指我訴諸權威,實在不知所謂。如果還不明白,我舉個例,你原先問的就像「為什麼酒駕可以構成處罰」,那我回答「這是台灣法律」是正確;如果你問「為什麼酒駕可以構成處罰是對的」,那我回答「這是台灣法律」就是訴諸權威甚至言辭空廢。現在是你問錯了問題,再指責我訴諸權威。

      第三個稻草人:我拿實然上的例子證明的是「處罰見死不救都是有問題的」並非被同意及接受,而非證明應然主張(我們可以僅透過道德責任處罰他人),不知你從哪段哪句看出我是在「拿實然上的例子來做應然的主張」,又是你幫我從實然推論到應然然後說我「總是會混淆這兩種層次的差別」。

      看來你還是不明白甚麼是乞題。乞題與是否「知道對方不認同這個主張」無關,也不是任何不同意的前提就是乞題。乞題是指,在討論中用待說服對象未接受之前提做論證的行為,即是你現在說服人「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」,而你認為不應處罰「見死不救」是因為「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」,現在又用不應處罰「見死不救」來說服人「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」,如下:

      因為,有道德責任就可以證成處罰是有問題的
      所以,處罰見死不救都是有問題的
      可見,見死不救的例子中證明有道德責任就可以證成處罰是有問題的

      見到了嗎?

      回應彌補傷害的論點,如處罰理論不是為了復原傷害,那「有些傷害是無法被復原」自然不是任何處罰理論都會無法解決的難題。而事實上絕大部份由犯法造成的傷害都是無法被復原,除了財物損失,生理和心理的傷害不是無法被復原就是無法靠處罰罪犯復原(受傷當然是靠醫生醫治)。

      如果處罰的目的是「彌補傷害」,我想問一問,在這原則中,殺害對社會有害無益的人應否被處罰?「被殺害」是無法彌補的傷害,而對社會有害無益的人死去不會造成額外的傷害。你怎様看?

      刪除
    13. //第一個稻草人:我並沒從「在實然上刑罰從來都不是為了傷害」推論「我們

      不能主張處罰是為了彌補傷害」。是你幫我從實然推論到應然然後說我犯了謬

      誤。//

      你可以說我誤解你,但是我誤解你未必是我的問題,有可能是我理解有問題,

      也有可能是你寫文章的文筆問題。但是如果你堅持是我的問題,那我也不願意

      爭辯這個。

      現在重點是,你說「刑罰從來都不是為了傷害」是什麼意思?是為了反駁我的

      哪一個說法?以及怎麼反駁?

      //第二個稻草人:你問的是「為什麼不道德就可以構成處罰」,而非「為什麼

      不道德就可以構成處罰是對的」,我回答了前者,你卻在我回答後為原先的問

      題加上新的意義,再指我訴諸權威,實在不知所謂。如果還不明白,我舉個例

      ,你原先問的就像「為什麼酒駕可以構成處罰」,那我回答「這是台灣法律」

      是正確;如果你問「為什麼酒駕可以構成處罰是對的」,那我回答「這是台灣

      法律」就是訴諸權威甚至言辭空廢。現在是你問錯了問題,再指責我訴諸權威

      。//

      我覺得我的問題透過脈絡可以很輕易的認知到,我想問的是「為什麼不道德就

      可以構成處罰」的JUSTIFICAITON是什麼。如果你真的覺得我只是想問「有誰

      做過這樣的主張」,然後就說我是在打稻草人,那我也不跟你爭辯這個。

      //第三個稻草人:我拿實然上的例子證明的是「處罰見死不救都是有問題的」

      並非被同意及接受,而非證明應然主張(我們可以僅透過道德責任處罰他人),

      不知你從哪段哪句看出我是在「拿實然上的例子來做應然的主張」,又是你幫

      我從實然推論到應然然後說我「總是會混淆這兩種層次的差別」。//

      這邊我的回應同第一個稻草人例子,我就不再多說了。

      //乞題是指,在討論中用待說服對象未接受之前提做論證的行為//

      如果你的乞題是這個意思,那乞題這個攻擊實在是非常的廉價,被你用這種方

      式攻擊我實在是不痛不癢。所有的哲學家都在做論證,這些論證幾乎都有無法

      說服某些對象的前提,難道當這些人在讀一個論證的時候發現自己沒有被此論

      證的某個前提說服,就可以主張這個哲學家的論證乞題?

      如果可以,那我被你說是乞題真的無所謂,對我來說一點攻擊力都沒有。

      //回應彌補傷害的論點,如處罰理論不是為了復原傷害,那「有些傷害是無法

      被復原」自然不是任何處罰理論都會無法解決的難題。而事實上絕大部份由犯

      法造成的傷害都是無法被復原,除了財物損失,生理和心理的傷害不是無法被

      復原就是無法靠處罰罪犯復原(受傷當然是靠醫生醫治)。//

      我的意思不是指「有些傷害無法被復原」會是那些不以彌補傷害為主要目的的

      處罰理論。我的意思是指,我的處罰理論會有這個困難,但是其他處罰理論也

      都會有各自的困難。

      根據你的說法,我是不是要說你打稻草人?但是我不會這樣說,我會說是我自

      己沒有說清楚。看到了嗎?要說一個人打稻草人很容易,但是我寧願相信是自

      己沒有把話說清楚。

      //如果處罰的目的是「彌補傷害」,我想問一問,在這原則中,殺害對社會有

      害無益的人應否被處罰?「被殺害」是無法彌補的傷害,而對社會有害無益的

      人死去不會造成額外的傷害。你怎様看?//

      應該被處罰,因為他至少造成了此人(被殺害者)的傷害。但是由於此人被殺了

      ,而且也由於此人對社會有害無益,處罰的內容會根據這兩個原因有權衡,但

      是要怎麼權衡我同意會是個困難的問題。

      那請問根據你的處罰理論,你會怎麼看這個例子?

      刪除
    14. //現在重點是,你說「刑罰從來都不是為了傷害」是什麼意思?//

      「在實然上刑罰從來都不是為了傷害」,是你先寫我後引述的,我原句是「刑罰從來都不是為了彌補傷害,刑罰亦從來不可能彌補甚麼傷害。」

      另外,不要自已寫問題不清楚就指控別人訴諸權威。

      //根據你的說法,我是不是要說你打稻草人?//

      你的原文:當然你可能會說有些傷害是無法被復原的,我同意這會是一道難題。但是任何處罰理論都會無法解決的難題,我不會因此就主張這種理論是不可能的。

      我回應「在於如處罰理論不是為了復原傷害,那「有些傷害是無法被復原」自然不是任何處罰理論都會無法解決的難題」是關於「任何處罰理論都會無法解決的難題(有些傷害是無法被復原的)」一句,現在我猜你是指「任何處罰理論都會***有***無法解決的難題」,一字之差意思就完全不同,就算是無心之失,也不應把責任推到別人身上。

      另外,如果
      「因為,有道德責任就可以證成處罰是有問題的
      所以,處罰見死不救都是有問題的
      可見,見死不救的例子中證明有道德責任就可以證成處罰是有問題的」
      也不是乞題,甚麼是乞題?

      回歸正傳,對於那個例子,根據我的處罰理論,處罰殺害對社會有害無益的人是正當的,除非屬自衞殺人等個案。但根據你的處罰理論,處罰是為了彌補傷害,那你認為處罰如何可彌補死去的人命?

      刪除
    15. //刑罰從來都不是為了彌補傷害//

      這句話是「對的」的理由是?

      //不要自已寫問題不清楚就指控別人訴諸權威//

      是是是,是我自己問題沒寫清楚。我寫清楚一點「為什麼不道德就可以構成處罰」是對的?

      //「因為,有道德責任就可以證成處罰是有問題的
      所以,處罰見死不救都是有問題的
      可見,見死不救的例子中證明有道德責任就可以證成處罰是有問題的」//

      這是我的論證嗎?我的論證是:

      1.見死不救有道德責任
      2.見死不救不該被處罰
      3.有道德責任不足以證成處罰

      如果你覺得我一開始沒說清楚,那就當我沒說清楚。我現在說清楚了我的意思是上面這個。根據上面這個論證,你是否會說因為我的前提2.是你不接受的,所以是乞題?

      //對於那個例子,根據我的處罰理論,處罰殺害對社會有害無益的人是正當的,除非屬自衞殺人等個案//

      為什麼是正當的?因為殺人是不道德的嗎?我的處罰理論目的是彌補傷害,那你的處罰理論的目的是什麼?

      //但根據你的處罰理論,處罰是為了彌補傷害,那你認為處罰如何可彌補死去的人命?//

      沒有處罰可以彌補死去的人命,只能讓殺人犯做他能夠做到的。

      比方說,處罰殺人犯以彌補「殺人」這項行為對社會造成的恐懼與傷害;處罰殺人犯以撫平被害者家屬因此事件受到的傷害(讓他們感到正義得以伸張);處罰殺人犯讓因為此事件所損害的道德價值盡可能的恢復。

      我承認這種妥協是我會遇到的困難,但是我也已經說過為什麼我可以接受這樣的後果。

      刪除
    16. //我回應「在於如處罰理論不是為了復原傷害,那「有些傷害是無法被復原」自然不是任何處罰理論都會無法解決的難題」是關於「任何處罰理論都會無法解決的難題(有些傷害是無法被復原的)」一句,現在我猜你是指「任何處罰理論都會***有***無法解決的難題」,一字之差意思就完全不同,就算是無心之失,也不應把責任推到別人身上。//

      是耶,我剛剛才發現少打了一個字。那果然是我的錯害你誤解,真是抱歉。

      刪除
    17. //這句話是「對的」的理由是?//

      「刑罰從來都不是為了彌補傷害」是positive statement,即自古以來刑罰都不是為了彌補傷害,這可以用事實證明的,在我認知中這是正確的,但你見識廣博不妨提一兩個反證。

      //根據上面這個論證,你是否會說因為我的前提2.是你不接受的,所以是乞題?//
      會,因為「見死不救不該被處罰」是由於「有道德責任不足以證成處罰」,但討論的另一方(有道德責任足以證成處罰)他不一定同意「見死不救不該被處罰」。
      例如:
      「殺人一定是錯的。
      死刑是殺人。
      因此,死刑一定是錯的。」
      支持死刑的人不會接受「殺人一定是錯的」,他們會認為「一些情況下殺人是對的」。因此,以這論證反對死刑就是乞題。

      //那你的處罰理論的目的是什麼?//

      我的處罰理論的目的是阻止不道德的行為發生。這是靠刑罰中的阻嚇性及教化功能所實現。

      //沒有處罰可以彌補死去的人命,只能讓殺人犯做他能夠做到的。//

      那我又想問,為甚麽必須以處罰殺人犯以彌補傷害?如果被害者家屬認為只有處死殺人犯才能撫平他們因事件受到的傷害(讓他們感到正義得以伸張),應否處死殺人犯?

      刪除
    18. //「刑罰從來都不是為了彌補傷害」是positive statement,即自古以來刑罰都不是為了彌補傷害,這可以用事實證明的,在我認知中這是正確的,但你見識廣博不妨提一兩個反證。//

      你用實然的例子來主張「刑罰從來都不是為了彌補傷害」,這是一個描述性的宣稱,可是我做的宣稱是應然宣稱「刑罰應該是為了彌補傷害」。我對歷史不熟,但是我可以相信你舉的實然宣稱是對的,但是你舉的例子不能用來反駁我的應然宣稱。所以,你宣稱這個的目的是什麼?

      //會,因為「見死不救不該被處罰」是由於「有道德責任不足以證成處罰」,但討論的另一方(有道德責任足以證成處罰)他不一定同意「見死不救不該被處罰」。//

      我前面有說過了,如果你要說這是乞題(我知道維基百科是這樣說),那我也沒有意見。只是我也說了,這麼廉價的使用乞題的概念,對我來說我其實無所謂。

      //我的處罰理論的目的是阻止不道德的行為發生。這是靠刑罰中的阻嚇性及教化功能所實現。//

      假設某個人做了不道德的行為後,保證不會再犯(假設我們可以確定這是真的),那你還可不可以處罰他?

      //為甚麽必須以處罰殺人犯以彌補傷害?如果被害者家屬認為只有處死殺人犯才能撫平他們因事件受到的傷害(讓他們感到正義得以伸張),應否處死殺人犯?//

      處罰的手段會有限制。我不贊成死刑,所以如果被害者家屬認為只有處死殺人犯才能撫平他們受到的傷害,我依然不會同意處死殺人犯。我會說,在可以允許的處罰下,我會盡量處罰,但是如果無法成功,我很抱歉。

      刪除
    19. //所以,你宣稱這個的目的是什麼?//

      「刑罰從來都不是為了彌補傷害」下一句是「刑罰亦從來不可能彌補甚麼傷害。」這已能反駁你的宣稱。P不可能達致S,那就不應視S為P的目的。

      //這麼廉價的使用乞題的概念,對我來說我其實無所謂。//

      那對你來說甚麼才是乞題?「廉價」與真假無關。

      //假設某個人做了不道德的行為後,保證不會再犯(假設我們可以確定這是真的),那你還可不可以處罰他?//

      不可以,但現實中不可能出現此情況,就算是關鍵報告中的先知保證他一定不會再犯,先知也只是過去預測準確率是100%,不代表將來也一定準確。但是在現實中再犯的機會會影響刑罰的重輕,如毫無悔意的犯人再犯的可能性較大,判刑也會較重。


      刪除
    20. //刑罰亦從來不可能彌補甚麼傷害//

      我有給出例子說明,刑罰如何能夠彌補傷害。

      //那對你來說甚麼才是乞題?「廉價」與真假無關。//

      前提蘊含結論,比方說:因為聖經說上帝存在,所以上帝存在。

      廉價確實與真假無關,所以你的用法下說我有乞題我接受。

      //不可以,但現實中不可能出現此情況//

      如果某人因為做了某事之後,非常後悔向你保證不會再犯,但是你不相信,所以處罰他了。然後直到此人死亡都沒有再犯,你是否會認為自己不應該處罰他?

      此外,從經驗上來看許多人確實在犯過某種罪過之後,基於罪惡感而真心悔改,直到死也從來沒有再犯過。這些人在你的架構底下,先前對他們的處罰會不會是不正當的?

      這個例子呢:某個人傷害別人以後逃到一個無人島,島上只有他一個人(他在島上過得很開心不想離開),假設我們知道他真誠的悔改,而他也被監控著不能夠離島(他本人要求被監控以證明他的真誠),在這種情況下,是不是就不能處罰他?

      刪除
    21. 刑罰能夠彌補傷害?你承認了一些傷害是無彌補,以及一些彌補傷害的方式不應實行,那我有以下問題:
      1.為甚麼要用刑罰來彌補傷害,而非其他手段?
      2.為甚麼用刑罰來彌補傷害是對的?
      3.沒任何傷害可彌補是否就不可實行刑罰?
      4.如果刑罰是用來彌補傷害,為甚麼一些彌補傷害的方式(如死刑)不應實行?

      對於你的例子,一來真誠悔改的人不會逃避處罰,二來我們監控著他並不讓他自由地離開無人島,已是另一個形式的處罰。

      刪除
    22. //1.為甚麼要用刑罰來彌補傷害,而非其他手段?//

      傷害是某人造成,他有責任去彌補,對他的處罰是讓他彌補自己造成的傷害。

      「非其他手段」是什麼意思?

      //2.為甚麼用刑罰來彌補傷害是對的?//

      這邊你可以說是我的大前提。我的道德直覺是:只有當「傷害發生時」,才能夠以處罰的方式要求某個人去彌補。

      //3.沒任何傷害可彌補是否就不可實行刑罰?//

      「沒任何傷害可彌補」是什麼意思?是指「有傷害但是無法被彌補」還是「沒有傷害需要被彌補」?我還是先問清楚以免又被你說我誤解了。

      //4.如果刑罰是用來彌補傷害,為甚麼一些彌補傷害的方式(如死刑)不應實行?//

      處罰的手段有限制,有些處罰「本身」就是不正當的。我認為死刑就是這一種。

      //對於你的例子,一來真誠悔改的人不會逃避處罰,二來我們監控著他並不讓他自由地離開無人島,已是另一個形式的處罰。//

      那個真誠悔改的人沒有要逃避處罰阿,他只是跟你說他已經真誠悔改了,而且保證不會再犯的方式就是在孤島上不離開。他沒有要求你因此不要處罰他,對他來說你要不要處罰他是你自己要決定的。而且他被監控不算是處罰阿,他自願被監控表示自己的誠意,同時他在島上很開心根本不想離島。這為什麼會是「處罰」?你說他不能自由的離開無人島,但是在他根本不想離開的情況下,那就不是在剝奪他的自由權。

      當他這樣做的時候,你還有沒有處罰他的正當性?

      你的問題我也一樣反問你:

      1.為甚麼要用刑罰來避免不道德,而非其他手段?
      2.為什麼用刑罰來避免不道德是對的?
      3.如果對方已經悔改或對方根本不會悔改,是否就不能處罰?
      4.你說處罰有教化的功能,那你是否會反對死刑?

      最後,我今天翻了一些文獻,我沒看到康德主張「不道德就可以證成處罰」,我最多有看到的是康德主張「只有犯罪可以證成處罰」,那麼,除非康德也主張「所有的不道德都是犯罪」,那麼他才會主張「不道德就可以證成處罰」。但是我沒看到他主張「所有的不道德都是犯罪」,你是否能夠舉證?

      我問這個問題的原因在於,你說「不道德就可以證成處罰」是來自於康德,但是我找不到文獻,可否請你告訴我康德在哪裡說過這些?

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    23. 請看康德的《法學的形上學基本原理》。

      //傷害是某人造成,他有責任去彌補,對他的處罰是讓他彌補自己造成的傷害。//
      例如某人造成他人受傷,請問處罰他如何能彌補傷者的傷?如果傷口已治理好,是不是不用處罰?

      //「沒任何傷害可彌補」是什麼意思?//
      「有傷害但是無法被彌補」以及「沒有傷害需要被彌補」都是「沒任何傷害可彌補」的意思,前者如殺人等,後者如吸毒(對他人沒任何傷害)等。

      //1.為甚麼要用刑罰來避免不道德,而非其他手段?//

      因為刑罰具有非常顯著的阻嚇性。

      //2.為什麼用刑罰來避免不道德是對的?//

      因為避免不道德是對的,而刑罰對沒犯法的民眾能起保護作用(阻嚇犯罪行為),對犯法者起教化作用。我認為「用刑罰來避免不道德或是彌補傷害」只要不是錯就可接受(能否有此效果是另一回時),因為避免不道德及彌補傷害是正當的,只要手段不是錯已經足夠。我不該問「為甚麼用刑罰來彌補傷害是對的」。

      //3.如果對方已經悔改或對方根本不會悔改,是否就不能處罰?//

      如果對方已經悔改,刑罰可相應減少,因為重犯機會低,現實中這也是量刑的因素;如果對方根本不會悔改,那當然不會不能處罰,因為重犯機會高,刑罰也相應增加。

      //4.你說處罰有教化的功能,那你是否會反對死刑?//

      當然啦。我可從我的理論中直接反對死刑,因為死刑不能阻嚇犯罪更不可能有教化的功能,而不用像你般以「死刑本身就是不正當」輕輕帶過。



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    24. //請看康德的《法學的形上學基本原理》//

      我有瀏覽了一下,都沒有看到。是說,你既然主張「不道德就可以證成處罰」是來自康德,那舉證責任不是應該在你這裡嗎?

      //有傷害但是無法被彌補」以及「沒有傷害需要被彌補」都是「沒任何傷害可彌補」的意思,前者如殺人等,後者如吸毒(對他人沒任何傷害)等。//

      前者我回應過了,後者我會直接說不能處罰。

      其實你也是念哲學的,也知道哲學問題問下去沒完沒了,所以我也就不打算繼續問下去了。如果我有寫相關的文章再跟你討論吧。

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    25. 你Search「康德《法學的形上學基本原理》導讀」吧。

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    26. 我搜尋過了,我沒找到他的主張是「不道德就可以證成處罰」,大概是我眼睛瞎了,請你「指」出來給我看。你的主張,你有舉證責任。

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    27. 不對,不是我眼睛瞎了,對不起。如果我眼睛瞎了,你指出來我也看不到。是我眼睛不夠好,或者我理解能力不夠好,或者我太粗心,這些都是我的錯。所以,請你明確告訴我在哪裡。

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    28. The judicial office, by virtue of its law-giving power, is called upon by reason to repay, to visit a proportionate evil upon the transgression of moral laws…Now from this it is evident that an essential requisitum of any punishment is that it be just, i.e. that it is an immediately necessary consequence of the morally bad act; and this, indeed, is what its quality consists in, that it is an actus justitiae, that the physical evil is imparted on account of the moral badness”
      (Metaphysics of Morals Vigilantius) 27:552-553).

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    29. "it is evident that an essential requisitum of any punishment is that" 這邊的"essential requisitum" 談的是必要條件不是嗎?但是你需要的是充分條件,不道德就可以直接證成處罰。

      可能我英文不夠好,我看了很久還是沒看出哪邊有符合你的主張,請你再跟我說清楚一點。


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  10. //對康德來說「善意的謊言」也是不道德的,根據你的說法,善意的謊言也應該受到處罰?//

    第四個稻草人:我同意康德的是「只要行為不道德就可以構成處罰」,而非他的所有理論。如果「善意的謊言」是不道德,那就可以構成處罰,但不代表必須處罰,只代表相應的處罰是正當;如果「善意的謊言」合乎道德,那就不可以構成處罰,處罰是不正當。

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    1. //第四個稻草人:我同意康德的是「只要行為不道德就可以構成處罰」,而非他的所有理論。如果「善意的謊言」是不道德,那就可以構成處罰,但不代表必須處罰,只代表相應的處罰是正當;如果「善意的謊言」合乎道德,那就不可以構成處罰,處罰是不正當。//

      你真的很愛說別人是稻草人,我感覺你上癮了。你是否有看到我文章後面補上的「問號」?我用「問號」代表我不確定你的想法,你要說我是稻草人至少也要是我誤解你麻。

      再來,你只說看康德,你又沒有說你接受康德哪些不接受那些,我甚至不確定康德是不是真的有主張「不道德就可以構成處罰」。假設康德真的這樣主張好了,同時他也主張「善意謊言依然不道德」,那康德就勢必得主張「我們有處罰善意謊言的正當性」。

      請問你,你同意康德主張的「善意謊言依然不道德」嗎?如果不同意,那你的道德理論是什麼?

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  11. 另外,黃頌竹對「處罰理論」比我了解,他也不認為「不道德就可以證成處罰」必定比較貼近正義。我很有興趣看看你會怎麼回應他不滿意你「就算世上沒有完全的正義,也沒有人會覺得不處罰『不道德的行為』較貼近正義」這句話的看法。

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  12. //看到你的回覆,只能感到更失望//

    老實說我其實不在意你的失望。

    此外,要說對一個人失望是很容易的,我也可以很輕易地說對你很失望。但是我不會這麼說,因為我沒把自己看得這麼了不起到可以對別人感到「失望」。

    喔我先說了,我只是在自己使用「失望」這個詞的脈絡認知上,主張自己不覺得自己了不起到可以「對某人感到失望」。而不是主張你對我失望是覺得自己比較了不起。要先說這個以免又被人家說打稻草人了。

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    1. 見笑了,老師可以對學生感到失望,學生也可以對老師感到失望,我好肯定我以學生的身份對你的回覆感到失望,因為一個受正式哲學教育的人應該對字詞的運用有相當的敏感度,但我(一個未受正式哲學教育的人)看到的是你問錯了問題,再指責我訴諸權威,以及替我做我都沒想過的推論然後說我犯了謬誤等。

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    2. 另外,我的處罰理論不需建立在「善意謊言是不道德」上,我也不需在指出世上每一種行為是否不道德後才能說「處罰不道德的行為是正當的」。

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    3. 見笑了,我其實跟你有一樣的感想呢,但是我不會感到失望。

      //另外,我的處罰理論不需建立在「善意謊言是不道德」上,我也不需在指出世上每一種行為是否不道德後才能說「處罰不道德的行為是正當的」。//

      一來我沒有主張你的理論必須要建立在「善意謊言是不道德」上,所以我才說這是康德的,我沒說這是你的;二來,你說你不需要很多事情,可是我還是不知道你的處罰理論詳細內容是什麼。

      我真的跟你有一樣的感想呢

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    4. 對了,你到底有沒有要回應黃頌竹阿?

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    5. 對比你所說的「你依然是在拿實然上的例子來做應然的主張」,我的回應並沒有指你主張我的理論必須要建立在「善意謊言是不道德」上,此仍基本分別。

      對於黃頌竹的:只要一個「不道德的行為」所侵犯的利益可以用不剝奪與限制行為人基本權利的方式來保護時,或法律並未明確規定會處罰時,那個不道德的行為就不應該受到處(刑)罰才更貼近正義。

      首先,對「只要一個不道德的行為所侵犯的利益可以用不剝奪與限制行為人基本權利的方式來保護時,那個不道德的行為就不應該受到處罰才更貼近正義」,問題是這是不附現實。現實中,很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益,大部份不道德的行為也難以靠此保護所侵犯的利益。

      另外,「法律並未明確規定會處罰時,那個不道德的行為就不應該受到處罰」是不貼近正義,例如一個法律未明確規定會處罰殺人者,那殺人者就不會受法律制裁,這樣的法律是不公義不正義的。

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    6. //問題是這是不附現實。現實中,很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益,大部份不道德的行為也難以靠此保護所侵犯的利益。//

      是否符合現實是一個經驗問題。對我的立場來說,只要現實生活上有一個實例是不道德的行為不必接受處罰,我的立場就能成立;反之,你如果要堅持你的立場,你便必須提出完美的經驗證據來證明不但從來沒有,而且永遠也不可能會有不必接受刑事處罰的不道德行為。

      實例:跟女朋友約會遲到是不道德的行為,但顯然不必受到刑事處罰。

      //另外,「法律並未明確規定會處罰時,那個不道德的行為就不應該受到處罰」是不貼近正義,例如一個法律未明確規定會處罰殺人者,那殺人者就不會受法律制裁,這樣的法律是不公義不正義的。//

      這樣的法律是不正義的,但不妨礙「刑事處罰必須有法可循」的憲法規範是不正義的。你可以為了彌補一個有缺陷的法律而要求和訴諸修法,卻不能要求修改「刑事處罰必須有法可循」這樣的法律原則。

      相關的說法可以參考數年前因為性侵女童案而引爆的恐龍法官事件,本部落格主為了該事件寫過一篇文章,正是在考慮「刑事處罰必須有法可循」這個憲法原則的正當性。詳見:

      〈恐龍法官真的很恐龍嗎?〉

      刪除
    7. 路人再插嘴,回應Dickson Yuen:

      我同意「在討論中用待說服對象未接受之前提做論證的行為」確實會構成乞題(question-begging),但要說「與是否『知道對方不認同這個主張』無關」,顯然會給論證者過多的舉證責任。

      比如說,在張智皓第一次以見死不救為例來說明並非所有不道德的行為都足以證成處罰的正當性時,他明確地說「我不知道你會不會同意這點,但是如果你不同意,那我們在基本的道德直覺上就有差異了」。這表示張智皓認為,這個論證能被用來說服你的必要條件之一,是「你同意這點(見死不救是不道德的行為,但不能證成處罰的正當性)」,因此,對張智皓而言,如果你不同意這點,他也不認為這是可以用來說服你的論證。

      既然如此,就不能宣稱張智皓在做此論證時滿足了「用待說服對象未接受之前提做論證」這個條件,因為他明確表達了他不打算使用待說服對象不同意的前提來做論證,但在未明確知道待說服對象究竟同意哪些命題以前,他也只能猜測待說服對象可能同意的命題來做論邆,並留但書表達自己用的前提如果是待說服對象不同意的命題,那非其本意。

      而如果我們完全不在乎做論證者是否知道對方認同或不認同自己打算使用的論證前提,那「乞題」這個謬誤確實會變得相當廉價而沒有成為一個「謬誤」的重要性。

      例如,當你在回應我時,用「現實中,很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」這個前提來論證「『只要一個不道德的行為所侵犯的利益可以用不剝奪與限制行為人基本權利的方式來保護時,那個不道德的行為就不應該受到處罰才更貼近正義』不符現實」,並進而論證「大部份不道德的行為難以靠此保護所侵犯的利益」時,你所使用的前提其實是我不同意的,那根據你對「乞題」的界定,其實你也犯了乞題的謬誤,儘管你沒有。

      刪除
    8. //反之,你如果要堅持你的立場,你便必須提出完美的經驗證據來證明不但從來沒有,而且永遠也不可能會有不必接受刑事處罰的不道德行為。//

      我的立場是,「很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」,而非「不可能以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」,我那自然不用「提出完美的經驗證據來證明不但從來沒有,而且永遠也不可能會有不必接受刑事處罰的不道德行為。」

      //這樣的法律是不正義的,但不妨礙「刑事處罰必須有法可循」的憲法規範是不正義的。//

      有法可依只是法治的最低層次,最高層次是以法達義,「刑事處罰必須有法可循」的正當性必須由法律的正當性給予。

      例如法律寫明「被強姦的女子會被判5年監禁」,強姦者則無罪(在阿拉伯地區確有類似情況),這樣的法律是不正義的。我想如果你作為執行法律者也一定會不好受,回歸問題:處罰「不道德的行為」還是不處罰「不道德的行為」較合乎正義?在此情況下基於「刑事處罰必須有法可循」的原則,我們不但不可以處罰強姦者,還要處罰受害者。沒人會認為「法律並未明確規定會處罰(強姦者)時,那個不道德的行為(強姦者)就不應該受到處罰才更貼近正義。」

      「刑事處罰必須有法可循」是法治的基礎,其目的及最高層次是達至以法達義,應該說「法律並未明確規定會處罰時,我們應修改法律使那個不道德的行為受到處罰,這才更貼近正義」。這也是「恐龍法官真的很恐龍嗎?」一文的意思。

      //那根據你對「乞題」的界定,其實你也犯了乞題的謬誤,儘管你沒有。//

      我對「乞題」的界定是:當討論立場P時,用了僅當P成立時才成立的前提。例如,我和張先生討論「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」時,他作以下論證
      「因為,有道德責任就可以證成處罰是有問題的
      所以,處罰見死不救都是有問題的
      可見,見死不救的例子中證明有道德責任就可以證成處罰是有問題的」

      「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」是討論中原先待證的命題,張生卻以P是對來證明P,此仍乞題。

      例如,在我回應你(只要一個「不道德的行為」所侵犯的利益可以用不剝奪與限制行為人基本權利的方式來保護時,那個不道德的行為就不應該受到處(刑)罰才更貼近正義)時,我用的前提(很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益)並非這討論中原先待證的命題,就算你不同意這前提也非乞題。

      至於「做論證者是否知道對方認同或不認同自己打算使用的論證前提」,如果在討論P或~P時,你用了以P為論證前提,根本不可能期望~P方認同你,因為若~P方認同了P,還須討論嗎?你不可能在與支持墮胎者辨論時還不知道對方不認同「墮胎是錯」吧?

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    9. //「法律並未明確規定會處罰時,我們應修改法律使那個不道德的行為受到處罰,這才更貼近正義」。這也是「恐龍法官真的很恐龍嗎?」一文的意思。//

      錯了。法律並未明確規定處罰某個行為至少有兩種可能:一、該行為不應該被處罰;二、該行為應該被處罰,但法律並未規定。只有當情況是第二種時,我們才應該修医法律使那個應該被處罰的行為受到處罰;但當情況是第一種時,我們就不應該處罰該行為。

      而〈恐龍法官真的很恐龍嗎?〉一文確實有「我們應該修改法律處罰該種行為才符合正義」的論點,但那並不是該文的重點,因為那個論點是建立在「法律並未規定處罰該種行為不符合正義」的假設之上,但該文並沒有判斷究竟那個假設是否正當。

      而該文真正的重點其實是,即使我們假設「法律並未規定處罰該種行為不符合正義」,這也不能證成「法官應在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」的正當性,而這正是因為「刑事處罰必須有法可循」的正當性必須獨立於法律條文內容正當性而被尊重。

      也就是說,即使就司法的結果來看是不符合正義的,但若讓法官為了更符合正義而違反獨立的法律原則時,那並不就真的正義。

      //我對「乞題」的界定是:當討論立場P時,用了僅當P成立時才成立的前提。……在我回應你時,我用的前提(很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益)並非這討論中原先待證的命題//

      考慮你在回應我時所用的前提是什麼,以及你待證明的論點是什麼:

      你用的前提:很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益。
      待證明的論點:以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益不符合現實。

      問題是,僅當「以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益不符合現實」(P)成立時,「很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」(Q)才會成立。

      由於:
      1. 僅當(P)成立時,(Q)才會成立。
      2. 你用來證明待證明論點(Q)的前提是(P)。

      所以,根據你對乞題的定義:
      討論立場P時,用了僅當P成立時才成立的前提。

      你乞題了。

      刪除
    10. //只有當情況是第二種時,我們才應該修医法律使那個應該被處罰的行為受到處罰;但當情況是第一種時,我們就不應該處罰該行為。//

      如果你看我的例子就是我是說第二種情況,我同意的也不是「法官應在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」,而是在「法律並未規定處罰該種行為不符合正義」的前題下,「我們應修改法律使那個不道德的行為受到處罰,這才更貼近正義」。

      //你乞題了。//

      並非僅當「以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益不符合現實」(P)成立時,「很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」(Q)才會成立。或者我說得不清楚,我指「不符合現實」是指現實中少有這情況,因為這是很難實行。那很清楚並非(P)成立時(Q)才會成立,這就不是乞題。

      刪除
    11. //我的立場是,「很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」,而非「不可能以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」,我那自然不用「提出完美的經驗證據來證明不但從來沒有,而且永遠也不可能會有不必接受刑事處罰的不道德行為。」//

      這個部分的推論是我跳太快了,抱歉。

      首先我們爭議的論點是:「就算世上沒有完全的正義,也沒有人會覺得不處罰『不道德的行為』較貼近正義」。

      這個論點是你提出來的主張,至於這個主張的意義需要稍微釐清一下。

      如果照字面上來解讀的話,這個主張直接就是錯的。因為第一,我會覺得「不處罰『不道德的行為』較貼近正義」確實在某些情況下是成立的;並且第二、本部落格主張智皓也會覺得「不處罰『不道德的行為』較貼近正義」確實在某些情況下是成立的。

      所以針對「沒有人會……」這個全稱的宣稱,就有現成的兩個反例,所以這個宣稱是錯的。

      但若這樣理解你的論點就未免把你的主張詮釋得太廉價了,所以我決定採用較寬容的方式來理解,我把你的主張重新理解成:

      「就算世上沒有完全的正義,對任何不道德的行為而言,處罰它都比不處罰它更貼近正義」。

      在這個新的理解之下,就不會遭遇到我和本部落格主這兩個現成反例的挑戰。而且它也更貼近你一直想要辯護的立場:「只要一個行為是不道德的,就能證成處罰的正當性」。畢竟對前述主張而言,有沒有人會如此覺得並不妨礙它是否成立;相反地,你原本寫的那個主張卻會因有人不如此覺得而不成立。

      那麼,在這個新的詮釋底下,我提出幾個可以證成「不處罰某個不道德的行為較貼近正義」的情況,其中一種情況就是「當某個不道德的行為所侵犯的利益能夠以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護」時,「不處罰那個行為比處罰更貼近正義」。

      由於我的主張只是要反駁你原本的全稱命題(只要一個行為是不道德的,就能證成處罰的正當性),因此對我的立場來說,我只需要有一個例子就足以推翻你的主張。因此,如果你要為了辯護自己的立場而反駁我的主張的話,你需要的就遠遠不只是「很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」。理由很簡單,因為不管那個條件再難達成,我只要一個例子就可以推翻你的全稱主張,因此條件難以達成對我的立場來說不是問題,僅當我提出的條件是「不可能達成」(或至少「事實上沒有任何情況達成」),才會令我的立場遇到困難。

      因此,我之所以會說你需要「提出完美的經驗證據來證明不但從來沒有,而且永遠也不可能會有不必接受刑事處罰的不道德行為」,那是因為你不僅要證明「很難達成那個條件」,你還必須進一步證明「不可能達成那個條件」,才能確保你的主張「對所有不道德的行為而言,處罰它都比不處罰它更貼近正義」是成立的。

      刪除
    12. //我同意的也不是「法官應在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」,而是在「法律並未規定處罰該種行為不符合正義」的前題下,「我們應修改法律使那個不道德的行為受到處罰,這才更貼近正義」。//

      我這麼問你吧。

      當「法律並未規定處罰行為A」成立,且「『法律並未規定處罰行為A』並不正義」也成立時。

      你是否同意「法官在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」較「法官在法律並未規定處罰該種行為時,不處罰該種行為」更貼近正義?

      你又是否同意「法官在法律並未規定處罰該種行為時,不處罰該種行為」較「法官在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」更貼近正義?

      如果你肯定前者(就必須否定後者),那你就必須說明為什麼一個法官不必依法判決的法律制度是較貼近正義的?你甚至必須說明在這種情況下我們為什麼需要「法律」(因為法官的正義觀在權威上凌駕了法律本身)?

      反之,如果你肯定後者(就必須否定前者),那你根本沒有主張「『刑事處罰必須有法可循』的正當性必須由法律的正當性給予」,因為你依然同意,即使是在法律沒有正當性的情況下,法官的判決依然應該遵守「刑事處罰必須有法可循」的法律原則,而法官應該遵守這個原則的意思,就是這個原則具有正當性。因此,在你肯定後者時,「刑事處罰必須有法可循」這個原則的正當性並非由法律的正當性給予的(因為根據假設,法律的內容並不正當)。

      刪除
    13. 其實我沒當「就算世上沒有完全的正義,也沒有人會覺得不處罰『不道德的行為』較貼近正義」為一個立場,只是情感上這様認為。

      另外,如果我不認同「當某個不道德的行為所侵犯的利益能夠以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護」時,「不處罰那個行為比處罰更貼近正義」,我那自然不用證明「不可能達成那個條件」,才能確保我的主張「對所有不道德的行為而言,處罰它都比不處罰它更貼近正義」是成立的。

      刪除
    14. 對於「法官在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」及「法官在法律並未規定處罰該種行為時,不處罰該種行為」,我不確定法官有「執意處罰」的能力,好像在香港及西方國家都是有陪審團的。就假設法官有能力「執意處罰」。你提出「法官」這職位,法官本來就是要根據法律判案,那法官「執意」不根據法律判案當然是錯,但「法官在法律並未規定處罰該種行為時,執意處罰該種行為」不正義,與「在法律並未規定處罰該種行為時,該種行為不應被處罰」是兩回事。

      刪除
    15. //並非僅當「以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益不符合現實」(P)成立時,「很難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」(Q)才會成立。或者我說得不清楚,我指「不符合現實」是指現實中少有這情況,因為這是很難實行。那很清楚並非(P)成立時(Q)才會成立,這就不是乞題。//


      當「以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益不符合現實」(P)不成立時,表示「以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益符合現實」(¬P)是成立的。一件事情符合現實的意思(根據你自己的解釋)就是指那件事情「不難達成」。既然那些事情不難達成,因此「不難以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護不道德的行為所侵犯的利益」(¬Q)也會成立。

      因此,既然(¬P)→(¬Q),那做一次contraposition,就能得到(Q)→(P),也就是「僅當(P)成立時,(Q)才會成立」。


      我知道這個回應看起來就很像在找碴,所以我底下要解釋為什麼會有這種現象。

      你對乞題的界定是:「當討論立場P時,用了僅當P成立時才成立的前提」。

      考慮在古典邏輯中任何一個使用有限前提做出的有效論證:
      前提:{φ1, φ2, ..., φn}
      結論:P
      (其中 φn 和 P 都是語句,而 n 是任意的自然數)

      由於這個論證是有效的論證,所以:
      {φ1, φ2, ..., φn}⊢P

      再根據CD,可得:
      ⊢{φ1, φ2, ..., φn}→P

      意思是:
      {φ1, φ2, ..., φn}→P 是恆真句(因為古典邏輯有健全性)。

      既然{φ1, φ2, ..., φn}→P 是恆真句,就表示 {φ1, φ2, ..., φn} 是 P 的充分條件。

      由於 {φ1, φ2, ..., φn} 是論證所使用的所有前提的集合,而 P 是論證所得的結論,因此,對任何一個古典邏輯中的有效論證而言,前提都會是結論的充分條件;換言之,對任何一個古典邏輯中的有效論證而言,結論都會是前提的必要條件。

      因此,對應到你界定「乞題」的方式,所有古典邏輯中的有效論證都是乞題的論證,因為任何一個古典邏輯中的有效論證都滿足:使用了僅當結論成立時才會成立的前提(=結論是前提的必要條件=前提是結論的充分條件)。

      如果任何有效論證都是乞題的,哲學就都不用討論了。

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    16. 說多句,我認為法官在此情況下,最正義的做法大概如下:
      1.在制度裏嘗試改變法律。
      2.辭職。

      法律不正義,還執行這樣的法律,只是助桀為虐。

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    17. //如果我不認同「當某個不道德的行為所侵犯的利益能夠以不剝奪與限制行為人基本權利的方式去保護」時,「不處罰那個行為比處罰更貼近正義」,我那自然不用證明「不可能達成那個條件」,才能確保我的主張「對所有不道德的行為而言,處罰它都比不處罰它更貼近正義」是成立的。//

      當然,但在這個情況裡,你反對的就會是多數憲政法治國家的憲法原則(比例原則中的必要性原則:也就是,只有當剝奪或限制行為人基本權利是必要時,方能剝奪或限制)。那舉證的責任應該會在你那邊。

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    18. //因此,既然(¬P)→(¬Q),那做一次contraposition,就能得到(Q)→(P),也就是「僅當(P)成立時,(Q)才會成立」。//

      錯了,一件事情符合現實的意思(根據我自己的解釋)就是指那件事情在現實中常見,而並非僅當一件事情在現實中常見,「不難達成」才會成立,我是「難以達成」去解釋在現實中不常見的原因。因此「僅當(P)成立時,(Q)才會成立」是不成立的,以(Q)證(P)也非乞題。

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    19. //錯了,一件事情符合現實的意思(根據我自己的解釋)就是指那件事情在現實中常見,而並非僅當一件事情在現實中常見,「不難達成」才會成立,我是「難以達成」去解釋在現實中不常見的原因。因此「僅當(P)成立時,(Q)才會成立」是不成立的,以(Q)證(P)也非乞題。//

      來:

      令「『僅當(P)成立時,(Q)才會成立』是不成立的」為(P')。

      再令「一件事情符合現實的意思(根據我自己的解釋)就是指那件事情在現實中常見,而並非僅當一件事情在現實中常見,『不難達成』才會成立,我是『難以達成』去解釋在現實中不常見的原因」為(Q')。

      你要證明的論點是:(P'),
      你使用的前提是:(Q')。

      你說:「(Q'),因此(P')」。

      也就是(Q')為(P')的充分條件,換言之,(P')為(Q')的必要條件。故,僅當(P')成立時,(Q')才成立。

      因此,在我們討論(P')這個立場時,你用的前提是僅當(P')成立時才會成立的(Q')。所以根據你對乞題的定義,就算你上次沒有乞題,你這次也乞題了。

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    20. (Q')中我是解釋多次「符合現實」的意思,這意思不需(P')成立時才成立,無論P'是甚麼,(Q')都可以成立,並非乞題。我明白在有效論證裡面,如果結論不成立,前提也不會成立,但是若前提成立的'''唯一可能'''是結論成立,又或論者是先用結論證明前提,這才是乞題。因此我沒有乞題。

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    21. //我明白在有效論證裡面,如果結論不成立,前提也不會成立,但是若前提成立的'''唯一可能'''是結論成立,又或論者是先用結論證明前提,這才是乞題。因此我沒有乞題。//

      什麼叫做前提成立的「唯一可能」?如果「當結論不成立時,前提也不會成立」並不代表「結論成立是前提成立的『唯一可能』」,那怎樣的情況下才代表「結論成立是前提成立的『唯一可能』」?並且,如果「當結論不成立時,前提也不會成立」並不代表「結論成立是前提成立的『唯一可能』」,那麼張智皓的有效論證也只不過就是「當結論不成立時,前提也不會成立」,那也不算是乞題囉?

      請注意,如果你打算對「唯一可能」給出解釋,那個解釋至少必須滿足兩個條件:

      一、並非所有的有效論證都會符合「結論成立是前提成立的『唯一可能』」。
      二、張智皓所做的有效論證符合「結論成立是前提成立的『唯一可能』」。

      否則你就不能說明為什麼張智皓的有效論證是乞題,而其它有效論證(包括你自己的)不是乞題。

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    22. //無論P'是甚麼,(Q')都可以成立//

      你確定嗎?無論 P' 是什麼?如果 P'=¬Q',也一樣嗎?

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    23. 這樣說,前提成立時,結論成立,但結論成立是前提成立的「唯一可能」,即前提只能靠結論證明,那前提是否成立是可疑的,因為結論本來是待證明的。

      對比張智皓的論證和「所有人都是必死的;蘇格拉底是人;蘇格拉底是必死的」的有效論證,前者的前提「我們不能夠處罰見死不救的人」成立只有在結論(「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件)成立下才成立。而在有效論證中,只靠結論(蘇格拉底是必死的)是不能推論出前提(所有人都是必死的及蘇格拉底是人),亦不能使前提成立,只能說前提成立並結論成立,但這裏前提的成立並不依靠結論成立。

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    24. //你確定嗎?無論 P' 是什麼?如果 P'=¬Q',也一樣嗎?//

      「無論P'是甚麼」與「無論P'是甚麼並成立」是兩回事,設Q'為「所有人都是必死的」,那P'為「非所有人都是必死的」,存在這個P'不會就使Q'變成假,因為P'可以不成立。

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    25. //對比張智皓的論證和「所有人都是必死的;蘇格拉底是人;蘇格拉底是必死的」的有效論證,前者的前提「我們不能夠處罰見死不救的人」成立只有在結論(「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件)成立下才成立。而在有效論證中,只靠結論(蘇格拉底是必死的)是不能推論出前提(所有人都是必死的及蘇格拉底是人),亦不能使前提成立,只能說前提成立並結論成立,但這裏前提的成立並不依靠結論成立。//

      根據你對「所有人都是必死的;蘇格拉底是人;蘇格拉底是必死的」這個有效論證的分析,你認為只靠結論「蘇格拉底是必死的」不能推論出前提「所有人都是必死的,且,蘇格拉底是人」,也不能使前提「所有人都是必死的,且,蘇格拉底是人」成立;所以「蘇格拉底是必死的」成立並不是「所有人都是必死的,且蘇格拉底是人」成立的「唯一條件」。

      根據這個說法,我們照樣分析張智皓的論證:「可以道德譴責見死不救;不可以處罰見死不救;『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」。只靠結論「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」也不能推論出前提「可以道德譴責見死不救,且,不可以處罰見死不救」,當然也不能使前提「可以道德譴責見死不救,且,不可以處罰見死不救」成立。那麼張智皓的論證結論成立當然也不是他使用的前提成立的「唯一條件」。

      我可以證明只靠張智皓的論證結論,不能推論出張智皓的論證前提。

      Proof:

      令張智皓的論證結論:「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」為 P;
      令張智皓的論證前提1:「可以道德譴責見死不救」為 Q1;
      令張智皓的論證前提2:「不可以處罰見死不救」為Q2。

      假設 P 能單獨推論出 (Q1∧Q2),
      意即,假設 P 成立,則 (Q1∧Q2)成立。

      則,根據定義,
      對任何真值涵數 v' 而言,只要 v'(P)=1,則 v'(Q1∧Q2)=1;
      也就是,不存在任何真值涵數 v' 能使 v'(P)=1,且使 v'(Q1∧Q2)=0。

      現在,考慮真值涵數 v1',以及另外兩個語句:
      R1:「可以道德譴責跟女朋友約會遲到」;
      R2:「不可以處罰跟女朋友約會遲到」。

      令 v1'(Q1)=1,v1'(Q2)=0,v1'(R1)=1,v1'(R2)=1,
      基於 v1'(R1)=1,且,v1'(R2)=1,
      那麼,根據定義,v1'(R1∧R2)=1,
      由於 (R1∧R2)⊨P,
      故 v1'(P)=1。

      由於 v1'(Q1)=1,但,v1'(Q2)=0,
      故(根據"∧"的定義),v1'(Q1∧Q2)=0,
      故 v1'(P)=1,且,v1'(Q1∧Q2)=0,
      既然 v1' 這個真值涵數既能使 v1'(P)=1,又能使 v1'(Q1∧Q2)=0,
      故,存在一個真值涵數 v' 能使 v'(P)=1,且使 v'(Q1∧Q2)=0,
      與「不存在任何真值涵數 v' 能使 v'(P)=1,且使 v'(Q1∧Q2)=0」矛盾,
      故假設不成立,也就是 P 不能推論出 (Q1∧Q2)。

      也就是說,只靠張智皓的論證結論無法推論出張智皓的論證前提。

      刪除
    26. 我的重點好像不是「張智皓的論證結論推論出張智皓的論證前提」,而是張智皓的論證中只有在結論成立的情況其前提才成立。另外,在有效論證中,從結論「蘇格拉底是必死的」及前提「蘇格拉底是人」是不能推出「所有人都是必死的」。從結論「蘇格拉底是必死的」及前提「所有人都是必死的」也不能推出「蘇格拉底是人」。並非只有「蘇格拉底是必死的」成立下「蘇格拉底是人」及「所有人都是必死的」才成立,其他條件成立也可使「蘇格拉底是人」及「所有人都是必死的」成立。而張智皓的論證中,只有在結論(「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件)成立下「不可以處罰見死不救」才成立。

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    27. 大哥,麻煩你回應之前先看懂自己在寫什麼好嗎?

      //我的重點好像不是「張智皓的論證結論推論出張智皓的論證前提」,而是張智皓的論證中只有在結論成立的情況其前提才成立。另外,在有效論證中,從結論「蘇格拉底是必死的」及前提「蘇格拉底是人」是不能推出「所有人都是必死的」。從結論「蘇格拉底是必死的」及前提「所有人都是必死的」也不能推出「蘇格拉底是人」。//

      你說張智皓的結論成立是張智皓的前提成立的「唯一條件」是因為:張智皓的論證中只有在結論成立的情況其前提才成立。

      好吧,你告訴我,「蘇格拉底是必死的」論證中,論證的前提如何能在結論不成立的情況下成立?如果「蘇格拉底是必死的」不成立,「所有人都是必死的,且,蘇格拉底是人」要怎麼成立?

      另外,你說「蘇格拉底是必死的」這個有效論證中,從結論「蘇格拉底是必死的」及前提「所有人都是必死的」也不能推出「蘇格拉底是人」。所以在這個有效論證中,結論成立並不是前提成立的「唯一條件」。

      好吧,那請你告訴我,在張智皓的論證中,從結論「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」及前提「可以道德譴責見死不救」如何能夠推論出「不可以處罰見死不救」?你推得出來嗎?根本就推不出來啊!所以在張智皓的論證中,結論成立憑什麼是前提成立的「唯一條件」?

      //並非只有「蘇格拉底是必死的」成立下「蘇格拉底是人」及「所有人都是必死的」才成立,其他條件成立也可使「蘇格拉底是人」及「所有人都是必死的」成立。//

      如何在「蘇格拉底是必死的」不成立的情況下,用其它條件來使「蘇格拉底是人」及「所有人都是必死的」成立?

      你自己不是也知道,只要是有效論證,前提的連言就是結論的充分條件,因此結論就是前提的連言的必要條件,因此任何有效論證的前提的連言都只有在結論成立的情況下才有可能成立,因此只要結論不成立,有效論證的前提之連言就一定不成立。

      麻煩你務必給我一個例子,讓我知道「蘇格拉底是人」及「所有人都是必死的」如何在「蘇格拉底是必死的」不成立時也能兩者皆成立。

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    28. 看回論證:

      1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。

      乞題是非形式謬誤,我想我之前提出的定義應是有缺憾的。在以上論證,如果寫成「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時),因此「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。」恐怕就一目了然。

      對我來說,我也可以說:
      1.我們可以道德譴責一個酒駕的人(在他很可能傷害他人的情況下)
      2.我們可以處罰酒駕
      3.我們可以道德譴責X
      4.我們可以處罰X
      .
      .
      .
      C.「可以道德譴責」是「可以處罰」的充分條件。

      只要我列出所有行為X,當我們可以道德譴責X時,我們可以處罰X,再列出當我們不可以道德譴責X時,我們不可以處罰X,那可證明「「可以道德譴責」是「可以處罰」的充分條件。」

      但我不會這樣做,因為對於張智皓,他一定不同意對於所有行為X,我們可以道德譴責X時,我們可以處罰X。而僅當「「可以道德譴責」是「可以處罰」的充分條件」成立時,「所有行為X,我們可以道德譴責X時,我們可以處罰X」才成立,那就自然是乞題。

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    29. 所以你的意思是,你知道張智皓乞題,但你說不出為什麼,因為那只能「一目了然」?

      任何針對一個普遍原則(以全稱命題表達的原則)的爭論往往都必須回到個例上來探討。以物理現象為例,如果一個我主張「所有銅都會導電」,而張智皓不同意。那張智皓自然會去找「個例」來證明「有的銅不會導電」。

      現在張智皓找來一個物質,這個物質不會導電,但是它符合其它「是銅」的其它條件,例如熔點是攝氏1085度、原子序為29……等等。我可不能只因為「那個不會導電,但熔點是攝氏1085度、原子序為29……的東西是銅」只有在「並非所有銅都會導電」成立時才會成立,就宣稱張智皓的論證是乞題。因為即使張智皓的論證前提僅當其結論成立時才會成立,他仍是以預設結論以外的獨立證據來證成那個不會導電的東西是銅,而他所使用的獨立於結論的證據就是「那個不會導電的東西滿足其它所有是銅的物質必須滿足的條件,如熔點是攝氏1085度、原子序為29……等等」。

      回到原來的爭議,你的主張是:「只要可以道德譴責一行為,就可以處罰該行為」(此處及以下的「可以」都是指「可以正當地」),這是一個普遍原則,而張智皓既然要反對這個普遍原則,他能做的就是舉出一些能反對該原則的個例。

      張智皓舉的例子是「見死不救」,他根據自己的道德直覺,認為「處罰必須透過傷害來證成」,而「見死不救」的行為固然「不道德」,卻「不會造成任何傷害」,因此固然可以被道德譴責,卻不能證成處罰的正當性。如果張智皓的道德直覺:「處罰必須透過傷害來證成」是正確的,這就是他用來證明「可以道德讉責見死不救,但不可以處罰見死不救」的獨立(於結論之)證據,沒有乞題的問題。

      對照我自己舉的反例,我相信「跟女朋友約會遲到」是不道德的行為,因此「可以被道德譴責」,但由於這個行為所侵犯的利益(女朋友與其伴侶所做之約定被履行)可以透過「不剝奪或限制個人基本權利的方式來保護」(例如社群壓力、同儕形成的人際壓力、或甚至是分手的壓力……等等),因此不能證成「處罰一個跟女朋友約會遲到的人」的正當性。

      相當然爾,如果我的結論「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」不成立的話,我的前提「可以道德讉責『跟女朋友約會遲到』但不可以處罰『跟女朋友約會遲到』」就不會成立,但我的論證也沒有乞題的問題,因為我用來支持我的前提的證據與結論無關,我支持我用的前提的根據是「僅當一行不道德行為所侵犯之利益無法以不剝奪或限制行為人基本權利的方式來保護時,才可以處罰該不道德行為」,而這個根據是獨立於「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」這個結論的。

      你可以不同意我或張智皓用來支持自己的前提的根據,例如你可以反對「僅當一行不道德行為所侵犯之利益無法以不剝奪或限制行為人基本權利的方式來保護時,才可以處罰該不道德行為」這個原則,或者你可以同意這個原則,但認為我舉的例子無法滿足這個原則所設定的要件(當然必須提出理由);又例如,你可以反對「處罰必須透過傷害來證成」這個原則,或者你也可以同意這個原則,但認為張智皓舉的例子(見死不救)其實造成了傷害,所以可以證成處罰……。無論如何,那都和乞題無關。

      特別當你連如何判斷一個論述是否乞題的方式都弄不清楚時,一再堅持對方的論述乞題是毫無意義的爭辯,你還不如進入實質的問題續做討論。

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    30. //但我不會這樣做,因為對於張智皓,他一定不同意對於所有行為X,我們可以道德譴責X時,我們可以處罰X。//

      如果你做這個論證給我,我最多說這個論證「不健全」,我不會說這個論證「乞題」。

      我找了不少哲學前輩看我的論證,他們也認為我的論證最多是不健全,稱不上是乞題。我也說過,如果你依然要根據你的定義,主張這個論證乞題,那對我來說稱不上是攻擊。

      你真正應該攻擊的是,我要怎麼論述這個論證的健全性,也就是進入實質的內容去談,這才是一個make sense的回應,而不是說論證乞題。

      另外,我也說過很多次了,你要從這個論證主張我乞題,最寬鬆的理解,也至少要我基於這個論證主張「你是錯的」。但是我沒有,我後面有但書。因此,我同意如果你不接受前提,這論證對你來說就沒有力量,我也不會繼續用它來說服你「可以道德譴責不是可以處罰的充分條件」。

      最後我很好奇,你能不能根據你自己的「乞題定義」,給出一個不乞題的「應然論證」?

      刪除
    31. 我下面已說了「如果你說你並非以任何理據支持前提2,僅是你覺得「我們不能夠處罰見死不救的人」,那或者不是乞題,但你的老師只會覺得這論證沒說服力。」

      「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時),因此「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」中,前提已邏輯地蘊含結論,我看朱家安的說法,「一個論證「在前提裡偷藏結論」(乞題)並不僅僅指的是這個論證的前提邏輯地蘊含結論,而是指,雖然這個論證的前提邏輯地蘊含結論,但是,如果一個人(或者這個論證的主要辯論對象)不接受這個論證的結論,他也不會接受某個(些)前提。」如果不同意「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」,自然不同意「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」。

      刪除
    32. //我下面已說了「如果你說你並非以任何理據支持前提2,僅是你覺得「我們不能夠處罰見死不救的人」,那或者不是乞題,但你的老師只會覺得這論證沒說服力。」//

      我給的理據是「因為處罰必須要用來彌補傷害」。我給了理據了,你可以說這個理據不夠好,不夠有說服力,但這是一個理據,而且這個理據從結論推不出來。

      //我看朱家安的說法,「一個論證「在前提裡偷藏結論」(乞題)並不僅僅指的是這個論證的前提邏輯地蘊含結論,而是指,雖然這個論證的前提邏輯地蘊含結論,但是,如果一個人(或者這個論證的主要辯論對象)不接受這個論證的結論,他也不會接受某個(些)前提。」//

      我同意朱家安說的這些,但是,只有當某人用此種類型的論證主張「你錯了」的時候,你才能夠說「你乞題了」攻擊對方。而我並沒有用那個論證主張「你錯了」,我有但書。

      另外我有找過朱家安看我的論證,他不覺得有乞題。重點在於「我有但書」。

      對不起我剛剛加上標點符號,所以重貼文章。

      刪除
    33. //甚麽是「但書」?//

      原文:我們可以道德譴責一個見死不救的人(當某人可以輕易拯救他人卻不願意出手時。),但是我們不能夠「處罰」見死不救的人。我不知道你會不會同意這點,但是如果你不同意,那我們在基本的道德直覺上就有差異了。

      但書:我不知道你會不會同意這點,但是如果你不同意,那我們在基本的道德直覺上就有差異了。

      這句但書的意義:如果你同意我的前提,那你要接受我的結論。如果你不同意我的前提,我不會說你是錯的,我會說我們有不同的道德直覺,因此這個論證對你沒效。

      刪除
    34. 我是不知「但書」的意思,能否說明下?

      刪除
    35. 你自己去google吧。如果我上面回文你還是不明白,我也不知道如何說的更清楚了,就當是我表達能力不佳吧。

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    36. //我看朱家安的說法,「一個論證「在前提裡偷藏結論」(乞題)並不僅僅指的是這個論證的前提邏輯地蘊含結論,而是指,雖然這個論證的前提邏輯地蘊含結論,但是,如果一個人(或者這個論證的主要辯論對象)不接受這個論證的結論,他也不會接受某個(些)前提。」//

      朱家安對「丐題」這個名詞的介紹其實不算嚴謹,尤其這段文字的語意更不明確。

      如果只要「待說服對象如果不接受對方的結論,就不會接受對方的前提」這樣就算丐題的話,任何人只要對上一個絲毫不講理的人,他不講理的方式就是,不管你說什麼,只要你的結論是他不接受的,他就一定要反對你的前提,那你不管說什麼都會是丐題。這根本就莫名奇妙。


      重點不在於待說服對象能不能接受論述者的前提,重點在於論述者有沒有提供獨立於結論的理由來說服對方接受自己的前提。即使對方是如此地不講理,但只要論述者有負責提供獨立於結論以外的理由來支持自己的前提,這時候的論述就不算是丐題。

      刪除
    37. //重點在於論述者有沒有提供獨立於結論的理由來說服對方接受自己的前提。//

      即是「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」獨立於「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」?

      另外,如果我只給你這兩句,你也會認為「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」是前提「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」才是結論吧。

      刪除
    38. //即是「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」獨立於「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」?//

      是。

      //另外,如果我只給你這兩句,你也會認為「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」是前提「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」才是結論吧。//

      一、張智皓在做論述時並沒有只給這兩句。

      二、我不可能把「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」看成前提,而把「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」看成結論。因為「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」推不出「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」。

      三、我是否同意你的想法並不重要,重要的是你認為自己的說法有何合理之處?你支持自己想法的理由是什麼?只是尋求更多人的認同並不會讓一個想法變得更合理。

      刪除
    39. //張智皓在做論述時並沒有只給這兩句。//

      張智皓給的是:
      1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。

      那即是
      1「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」
      C.「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」
      這並非「獨立於結論的理由來說服對方接受自己的前提。」

      如果
      1.我們可以做X及做Y
      C.我們可以做X及做Y
      是乞題,為甚麼
      1.我們可以做X
      2.我們可以做Y
      C.我們可以做X及做Y
      不是乞題?

      刪除
    40. //張智皓給的是:
      1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。//

      錯了,討論要順著脈絡,而不是像你這樣斷章取義。

      張智皓在前面的回應提到的原則是:「當某人行為的目的不是傷害他人時,則此人不應該為自己尚未造成的傷害負責。」而那個原則中的「為自己尚未造成的傷害負責」按脈絡可以理解成「為自己尚未造成的傷害而受處罰」,所以改寫後,張智皓提出的原則變成:「當某人行為的目的不是傷害他人時,則此人不應該為自己尚未造成的傷害受處罰」。

      而用見死不救做為例子來說明「『可以道德譴責』不是『可以處罰的充分條件』」的論證,是在他用這個原則解釋了他認為「酒駕不應受到處罰」之後才提出的。因此綜合起來,對張智皓的見死不救論證的完整構造是:

      1. 當某人行為的目的不是傷害他人時,則此人不應該為自己尚未造成的傷害受處罰。
      2. 見死不救的行為目的不是傷害他人。
      3. 見死不救的行為不可以到處罰。(從1,2,用UI.、MP.)
      4. 見死不救的行為可以被道德譴責。(共識)
      5. 至少有一個行為是可以被道德譴責,但不可以被處罰。(從3,4,用adj.、EG.)
      6. 並非所有可以被道德譴責的行為都可以被處罰。(從5,用QN)

      //如果
      1.我們可以做X及做Y
      C.我們可以做X及做Y
      是乞題,為甚麼
      1.我們可以做X
      2.我們可以做Y
      C.我們可以做X及做Y
      不是乞題?//

      因為你的形式化是錯的。

      「1.我們可以做X及做Y」和「C.我們可以做X及做Y」邏輯上等價;但「我們可以道德讉責見死不救但不可以處罰見死不救」和「我們可以道德讉責某些行為但不可以處罰那些行為」邏輯上不等價。

      刪除
    41. //錯了,討論要順著脈絡,而不是像你這樣斷章取義。//

      斷章取義?你看看下面張智皓寫甚麼?

      //因為你的形式化是錯的。//

      我並非要形式化甚麽,只是說明若
      1「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」
      C.「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」
      是乞題,你把前題1拆開來不會使它變成不乞題。

      刪除
    42. //斷章取義?你看看下面張智皓寫甚麼?//

      你看清楚我說什麼,討論要看「脈絡」,去脈絡化地只談張智皓的某個小論證毫無意義。我說過無數次了,要看一個論證是否乞題,必須觀察那個論證的前提是否有「獨立於結論以外的理據」來支持。

      要判斷這件事情就不可能只在那個論證裡面找,而是要看他的那個論證被安插在怎樣的脈絡裡面。

      //我並非要形式化甚麽,只是說明若
      1「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」
      C.「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」
      是乞題,你把前題1拆開來不會使它變成不乞題。//

      請你不要紮稻草人。我未曾主張「把張智皓的論證前題拆開後就不乞題」。

      刪除
    43. 張智皓:
      「上面這段是我的原文,寫成論證是:

      1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。」

      此乃張智皓自已立的論證,要判斷論證是否乞題,只能在那個論證裡面找,例如
      「1.我們可以做X及做Y
      C.我們可以做X及做Y」
      無論之前論者用了甚麼理據證明「我們可以做X」及「我們可以做Y」,如何最終他的論證只是「因為我們可以做X及做Y,所以我們可以做X及做Y」,這論證就是乞題。那現在1「我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)」
      C.「『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」
      是不是乞題?

      //請你不要紮稻草人。我未曾主張「把張智皓的論證前題拆開後就不乞題」。//
      我也從未主張「黃頌竹主張把張智皓的論證前題拆開後就不乞題」,不要亂指控。人家對你說「2+2=4」,你不會就說「請你不要紮稻草人。我未曾主張「2+2≠4」」吧?

      刪除
    44. //我也從未主張「黃頌竹主張把張智皓的論證前題拆開後就不乞題」,不要亂指控。人家對你說「2+2=4」,你不會就說「請你不要紮稻草人。我未曾主張「2+2≠4」」吧?//

      你在之前的回文對我說:你把前題1拆開來不會使它變成不乞題。

      那個「你」不是我是誰?

      //「1.我們可以做X及做Y
      C.我們可以做X及做Y」//

      1和C在邏輯上等價,但張智皓的前提和結論在邏輯上不等價。所以就算你舉的這個論證乞題,也不能證明張智皓的論證乞題。

      //要判斷論證是否乞題,只能在那個論證裡面找//

      那就請你不要迴避給「乞題」一個恰當的定義。你目前所提出來的所有乞題定義都相當不恰當,而且我都反駁過了。

      刪除
    45. //那個「你」不是我是誰?//

      即是
      我說:你計2+2會得出4。
      你說:請你不要紮稻草人。我未曾主張「2+2≠4」。

      //所以就算你舉的這個論證乞題,也不能證明張智皓的論證乞題。//
      我舉的這個論證是說明「論證是否乞題,與論證以外的內容無關」。請問以你對乞題的定義,「因為我們可以道德譴責但不能夠處罰一個見死不救的人(當可以輕易拯救時),所以『可以道德譴責』不是『可以處罰』的充分條件」是不是乞題?

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  13. //「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。舉例來說,我們可以道德譴責一個見死不救的人(當某人可以輕易拯救他人卻不願意出手時。),但是我們不能夠「處罰」見死不救的人。我不知道你會不會同意這點,但是如果你不同意,那我們在基本的道德直覺上就有差異了。//

    上面這段是我的原文,寫成論證是:

    1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
    2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
    C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。

    你說

    //例如,我和張先生討論「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」時,他作以下論證
    「因為,有道德責任就可以證成處罰是有問題的
    所以,處罰見死不救都是有問題的
    可見,見死不救的例子中證明有道德責任就可以證成處罰是有問題的」//

    那個論證根本不是我做的,那是你做的。

    在原文中我的論證前提是:
    1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
    2. 我們不能處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)

    我的論證沒有一個前提是:

    「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」

    這個命題(有道德責任就可以證成處罰是有問題的)是我的結論,不是我的前提。這個前提是你自己塞給我的。不知道這樣算不算稻草人?

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    1. 笑了,即是你認為「「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」的同時又不認為「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」?

      又拿墮胎辨論作例子,這就像支持墮胎者說「我的前提是「墮胎沒有問題」,「墮胎不是錯的」是你塞給我的。我是以「墮胎沒有問題」證明「墮胎不是錯的」,不算乞題」。

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    2. //即是你認為「「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件」的同時又不認為「有道德責任就可以證成處罰是有問題的」//

      我如果主張前者(把前者當作我的結論),那當然蘊含後者。但是我並沒有用前者證成後者,也沒有用後者證成前者。

      我的論證是:

      1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。

      再談清楚一點,我的前提1和2都是應然的前提,這兩個應然前提可以導出結論。而前提1本身不蘊含結論,前提2本身也不蘊含結論。

      接著,我沒有主張「你會接受1」而且「你會接受2」,所以我給了但書。

      我說「我不知道你會不會同意這點,但是如果你不同意,那我們在基本的道德直覺上就有差異了」,我說這句話就表示:如果你不同意我的論證前提,那表示你跟我有不同的道德直覺。

      除非我用這個論證主張「所以你是錯的」,那才能滿足乞題的條件。但是我說「如果你不同意,我跟你在基本道德直覺上有差異」,那表示只要我們對前提沒有共識,我就沒有打算要用這個論證主張「你是錯的」。乞題是否成立是不能夠脫離脈絡來談的。

      為了確認,我還找了其他人看,但是也看不出這裡面有乞題。你要不要請你的老師看看?我也可以直接拿給我老師看看,怎麼樣?

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    3. 那為甚麽「我們不能夠處罰見死不救的人」?如果我認為「「可以道德譴責」是「可以處罰」的充分條件」或認為「有道德責任就可以證成處罰是沒問題的」,自然不會認同不能夠處罰見死不救的人,這並非關乎道德直覺。前提2是蘊含結論,但如果你說你並非以任何理據支持前提2,僅是你覺得「我們不能夠處罰見死不救的人」,那或者不是乞題,但你的老師只會覺得這論證沒說服力。

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    4. //那為甚麽「我們不能夠處罰見死不救的人」?如果我認為「「可以道德譴責」是「可以處罰」的充分條件」或認為「有道德責任就可以證成處罰是沒問題的」,自然不會認同不能夠處罰見死不救的人//

      沒錯,如果你的道德直覺是這樣,你就會否定前提2,然後我的論證對你來說就不是一個「健全論證」。我也同時給定但書說明我不知道你接不接受前提了。這就是整個故事,我看不出哪裡乞題。

      //但如果你說你並非以任何理據支持前提2,僅是你覺得「我們不能夠處罰見死不救的人」,那或者不是乞題,但你的老師只會覺得這論證沒說服力。//

      我的論證有沒有說服力,取決於聽者是否同意我的前提。當然我如果對我的前提做夠多的論述可以增加說服力,但是對於某些直覺類似於我的人而言,論證本身就足夠說服力了。而對於直覺不同於我的人而言,論證本身沒說服力那我也接受,所以我沒有因此主張「你錯了」。

      //這並非關乎道德直覺//

      為什麼?

      你可以給「應然主張」做論述以增加此應然主張的說服力,但是你永遠不可能「證明」一個應然主張是「對的」,最終相不相信此應然主張依舊只能回到我們的道德直覺(包含有根據你的道德直覺,你是否認為加強此應然主張的論述有沒有說服力)。

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    5. //前提2是蘊含結論//

      為什麼前提2蘊含結論?

      再看一次論證:

      1. 我們可以道德譴責一個見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      2. 我們不能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      C. 「可以道德譴責」不是「可以處罰」的充分條件。

      前提1是在主張「見死不救(當可以輕易拯救時)」是「不道德的」,而前提二「本身」沒有談到「見死不救(當可以輕易拯救時)」是不是不道德的。因此,如果只有前提2,沒有前提1,如何可能得出結論?

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    6. 還是我乾脆形式化給你看好了:

      A:我們可以譴責見死不救的人(當可以輕易拯救時)
      B:我們能夠處罰見死不救的人(當可以輕易拯救時)

      1. A & ~B (我的兩個前提)
      2. ~~A & ~B from 1.DN
      3. ~(~A or B) from 2.DeM
      4. ~(A → B) from 3.Impl

      ~(A → B)的意思是:it is not the case that "A implies B"

      如果「只有」前提2.如何可能得出這個結論?

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